Wirkdauer von Humalog ?

Was ich mit meinem Einwand meinte ist: Wenn du Insulin (oder etwas anderes) in einen Körper hinein gibst und beurteilen willst, ob das viel oder wenig ist, musst du die Menge doch in Relation zum Körpergewicht betrachten, was du bei der Tagesgesamtmenge ja auch machst, beim Bolus jedoch nicht.

renatek schrieb: Was ich mit meinem Einwand meinte ist: Wenn du Insulin (oder etwas anderes) in einen Körper hinein gibst und beurteilen willst ...

Yep, ist ja auch die Standardangabe für die Wirkdauerdarstellung von z.B. Basalinsulinen.
Bei schnellwirkenden Insulinen findet sich jedoch diese Bezugsgröße, zumindest in den Beschreibungen der Merkmale der Arzneimittel nicht explizit, wie z.B. bei Basalinsulin. Vermutlich weil wacklig. Siehe Link für Humalog, Seite 7.

Dort findet sich eine Kurvendarstellung des Wirkungsverlaufs, die, so vermute ich stark, sich auf die Bolus-Bezugsgröße 0,1IE/kg bezieht.

10kg Kind = 1IE
70kg Mensch = 7IE

Da zeigen die Kurven den Verlauf, dessen HAUPT-Wirkung nach ca. 2 Stunden durch ist.
Die Glucoseverwertung einer Mahlzeit ist, so wird angegeben, nach 4 Stunden durch, wofür dann der Rattenschwanz der Restwirkung des Insulins verantwortlich ist.

Also im Grunde passt die Angabe 0,1IE je kg sei nach 2 Stunden durch, wenn wir nicht Wirkung, sondern Hauptwirkung sagen.

Und wie die Diskussionen hier nahelegen, ist Analog eh für geringe Insulinbedarfe zu schnell, zumal bei Kindern eher mit einer noch längeren Dauer der Glucoseverwertung zu rechnen ist.
Insofern kann ich auch einen päd. Diab-Berater gut verstehen, wenn der sagt, nach 2 Stunden passiert da nix mehr ...
Es bleibt aber ungenau formuliert.

Gruß
Joa

Hmm, also bei einem Heranwachsenden mit 50 kg eineen Analoginsulin Bolus von 5 IE nach 2 h voll zu korrigieren, finde ich doch mutig. Das mag mal klappen (je nachdem was gegessen wurde)und das nächste Mal klappt es nicht und erzeugt eine ordentliche Hypoglykämie.
Denn genauso wie es nicht sinnvoll ist die Wirkzeit aus Sicherheitsgründen zu lang zu programmieren, ist es sinnvoll zu früh zu korrigieren.
Aber naja, muss ja jeder selbst wissen.
Aber glaub mir, Joa, wenn das Analoginsulin bei Dir nur 2 h wirken würde, Du hättest es nicht in der Pumpe...
Gruss, Lena

JarisMama schrieb: Aber glaub mir, Joa ...

Aber ja. Glaube ich sofort!
Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Wirkung nach zwei Stunden vorbei sei, sondern unter Bezug auf die Wirkkurvendarstellung von der Hauptwirkung gesprochen.


Normalinsulin vs Analoginsulin

Ich gehe davon aus, Angaben sind dazu keine gemacht, dass es sich um Dosisgrößen im Bereich 0,1IE/kg bei 5-7IE handeln dürfte.

Die Wirkkurve für 1IE, auch wenn der Dosisgrößenbezug 0,1IE/kg wäre, würde wohl dann doch anders aussehen und tatsächlich nach zwei Stunden nicht mehr relevant wirken?

Und nehmen wir dann noch die Glucoseverwertung aus Nahrung mit der Angabe von bis 4 Stunden insgesamt, bei Kindern eher länger, dann ist schon klar, dass eine Therapiedefinition mit Analoga bei niedrigen Insulinbedarfen wohl nur Schei...benkleister ergeben kann?

Gruß
Joa

Und nehmen wir dann noch die Glucoseverwertung aus Nahrung mit der Angabe von bis 4 Stunden insgesamt, bei Kindern eher länger, dann ist schon klar, dass eine Therapiedefinition mit Analoga bei niedrigen Insulinbedarfen wohl nur Schei...benkleister ergeben kann?

Ein schwieriges Thema. Diese Aussage könnte von mir sein, allerdings ist mir eben auch klar wie "verrückt" es wirken muss, wenn ein paar Wenige eine Großteil der pädiatrischen Diabetologie in Frage stellen...
Was mich hier am meisten verwirrt, ist dass unser Diabetologe z.B. durchaus der Meinung ist, dass die Kohlenhydratresorption 3 h oder mehr braucht. Ebenso weiß er um die Wirkzeit der kleinen Dosen von ca. 2 h. Naja, nur den logischen Schluss, nämlich dass das nicht funktionieren kann, das sieht er nicht so...
Ich halte dies ja für eine wesentliche Ursache (neben der unterdimensionierten Basalrate) für die häufig als normal angesehenen schwankenden Werte bei kleineren Kindern.
LG, Lena

JarisMama schrieb:

Was mich hier am meisten verwirrt, ist dass unser Diabetologe z.B. durchaus der Meinung ist, dass die Kohlenhydratresorption 3 h oder mehr braucht. Ebenso weiß er um die Wirkzeit der kleinen Dosen von ca. 2 h. Naja, nur den logischen Schluss, nämlich dass das nicht funktionieren kann, das sieht er nicht so...

Wie erklärt er denn selbst diesen unübersehbaren Widerspruch?

Damit das der Diabetes so wie so macht was er will?
Aber frage ihn doch mal ganz gezielt... ?

Da bin ich echt neugierig, wie er das rational vertretbar auflösen kann.

Gruß
Joa

Hallo Lena,

frag das doch mal die Diabetesberaterin, die hat u.U. eher eine nachvollziehbare und praxisorientierte Antwort für das Gesamtproblem?

Gruß, Egon

Hmm, ich weiß nicht. Ich glaube eigentlich nicht, dass es der richtige Weg ist ihn dermaßen in die Bedrängnis zu bringen. Er macht schließlich das was alle machen: er verordnet Analoginsulin und versucht den Rest mit Basalhügeln auszugleichen. Leider schließen sich hierbei flexibles Essverhalten und gute BZ Werte aus.
Ich glaube eigentlich, dass man alte Strukturen nur ändern kann indem man echtes Interesse weckt. Denn rational erklären kann man diesen Widerspruch m.M. nach nicht.
Ich habe ja aus meinen Erfahrungen die Konsequenzen gezogen und packe inzwischen Normalinsulin in die Pumpe. Und selbst hier ist es notwendig einen Teil des Insulins nach dem Essen zu bolen, sonst ist selbst das Normalinsulin zu kurz wirksam...
Gruss, Lena

JarisMama schrieb: ... er verordnet Analoginsulin und versucht den Rest mit Basalhügeln auszugleichen.

Dann ist doch alles klar. Kann er doch frank und frei so sagen, dass er Anteile des prandialen Insulins in die Basalrate packt. Das macht dann natürlich die Therapiedurchführung, bzw. deren Erfolg von der Einnahme bestimmter Essensmengen ind bestimmter Zusammensetzung (Fett/Eiweiß/KH), zu bestimmten Zeiten abhängig.

Im Ergebnis wäre das CT (die gute alte konventionelle Therapie) mit der Punpe.
Also eine kontinuierlich subkutane konventionelle Insulintherapie.

Ist ja in Ordnung so. Setzt aber voraus, dass die Objekte der Therapie wissen, wie da Essen, Insulin, Basis und Bolus, sowie Zeitfaktoren zueinander in Beziehung zu setzen sind, damit auf Abweichungen entsprechend reagiert werden kann. Denn eigentlich war das ja mal so gedacht, dass die CSII die Therapieführung weitgehend flexibilisieren soll.

Ich befürchte allerdings, dass er genau das, nämlich die entsprechende Information und Schulung der Patienten nicht leistet?

Dann sind halt kleine Kinder praktisch nicht einstellbar und der Diabetes macht halt was er will. :blink:

Aber solange das alle so machen ...
... sollte man sie nicht in Bedrängnis bringen? :S

Gruß
Joa

Aber solange das alle so machen ...
... sollte man sie nicht in Bedrängnis bringen? :S

Tja, was soll ich darauf antworten?
Es ist keine Entschuldigung etwas so zu machen wie alle anderen und wie gerne würde ich etwas an der Qualität der Diabetesversorgung v.a. kleinerer Kinder ändern.
Trotzdem ist aus meiner Sicht mehr damit gewonnen Interesse zu wecken.
Ich habe mich ehrlich gefreut, als er sich letztes Mal Notizen zu Aufsteh- und Einschlafinsulin gemacht hat und wir über die Basalratenform und Höhe gesprochen haben.
Ich meine er ist ehrlich beeindruckt von der Blutzuckereinstellung, das halte ich für eine bessere Grundlage - auch wenn mir klar ist, dass ich kleiner Mensch wohl nichts an den Mühlen der Diabetestherapie ändern werde...

Gruss, Lena