Nur noch hohe Werte - Insulinresistenz?

Hallo,

ich bräuchte mal Erfahrungswerte: Meine Tochter hat seit 1,5 Jahren Typ 1, bis vor einem halben Jahr immer Superwerte ( HbA1c unter 7).

Jetzt ist sie einfach nur noch hoch, also immer über 200, manchmal 300-400, eigentlich den ganzen Tag über. Spritzen tun wir richtig, Katheter alles ok, keine Ketone.
Seltsamerweise messen die im Kindergarten um die Mittagszeit aber oft Werte im Bereich zwischen 80-130. Die Korrekturen schlagen aber kaum an. Die Pumpe läuft dauerhaft auf mind. 130 % seit Wochen.

Meine Frage: Kann es sein, dass man mal an einen Punkt kommt wo die Einheiten zwar wirken würden, aber man schon irgendwie "immun" gegen das Insulin ist?
Bei letzten Ambulanz-Termin im Dezember meinte unsere Ärztin, der gemessene HbA1c von 7,6 spricht aber dafür, dass sie sehr wohl gute Werte zwischendrin haben muss, sonst wäre er höher, deshalb wurde auch Basal oder Bolustechnisch nix geändert. Sie meinte, es wäre nicht sicher, dass sie jetzt mehr braucht. Nacher rutscht sie in Hypos.

Sie ist in der letzten Zeit sehr gewachsen, war jetzt auch erst krank. Aber das geht jetzt schon so lange so, dass ich einfach Anregungen brauche woran es liegen könnte. Man merkt ihr die hohen Werte auch nicht an, aber ein bisschen niedriger wäre mir schon wieder recht.

Hallo,

Du schreibst, dass die Tochter im Kindergartenalter ist.

Säuglinge und Kleinkinder haben einen amorphen Biorhythmus. Hormonausschüttungen, auch die kontrainsulinär wirkenden, sind ziemlich gleichmäßig über den Tag verteilt. Daher ist der basale Insulinbedarf sehr gleichförmig laufend.
Das ändert sich so um das Alter von 5 Jahren herum. Dann focussieren sich die Hormonausschüttungen auf den Duskzeitraum, der mit dem Einschlafen beginnt. Insbesondere werden nach dem Einschlafen Wachstumshormone ausgeschüttet, die einen deutlichen eigenen Insulinbedarf haben. Wird der nicht oder unzureichend gedeckt, entwickeln sich nachgehend Resistenzen, die die die Therapie sehr nachhaltig verhageln können.

Es sollte in solchem Fall das Therapieschema des Kindes an den aktuellen, biologischen Lebensabschnitt angepasst werden.

Ich würde aus deiner Schilderung heraus erst mal an solche Gründe für das aktuelle Wertechaos denken.

Falls Du da mehr zu wissen möchtest, kann ich nur das Buch von Dr. Teupe empfehlen, "Die Logik meines Diabetes", bestellbar über die Webseite des Diabetes Dorfes Althausen.

Aber vielleicht können Dir auch andere Eltern hier noch Literaturtipps geben.

Gruß
Joa

Hallo TiniLisa,
Joa hat ja schon einen ganz wichtigen Punkt geschrieben. Mein Sohn (6) hat die höchste Basalrate zwischen 20:00 und 24:00.
Wir mussten lange probieren bis es gepasst hat. Wenn er um die Zeit von vornherein nicht genug Insulin bekommt, dann ist die ganze Nacht im Eimer, da sich die Werte nicht vor 3 Uhr korrigieren lassen.

Ein anderer Punkt sind unentdeckte Hypos, worauf auch der niedrige Hba1c hindeutet. Wir haben Max lange Zeit am späten Vormittag ohne Sport-KE im Kiga toben lassen, weil wir dachten, dass das über die Pumpe geregelt werden kann.
Er hat um 9:00 einen Wert von 12-16 gehabt, hat dann eine KE Apfel gegessen mit Bolus und kam mittags mit 5-8 raus. Wenn er um 9 niedriger war, gabs ne Hypo. Sein Körper hat viel Energie aus den Glykogenspeichern beigesteuert und da die wieder aufgefüllt werden müssen, hatten wir dann nachmittags unkalkulierbare Werte. Dieses Auffüllen wird wohl auch hormonell gesteuert und die resultierenden hohen BZ (meist um 16) sind dann auch nicht korrigierbar, zumindest bei Max.
Jetzt trinkt er zum Obstfrühstück noch ein Actimel, welches je nach Ausgangswert nur teilweise berechnet wird und wir haben den Faktor zum 1. Frühstück etwas erhöht, so dass er um 9 nicht mehr so hoch ist. Und mit geringfügigen Änderungen in der Basalrate sind die Werte auf einmal den ganzen Tag im Zielbereich.
Was ich daraus gelernt habe: Ein Kind mit Diabetes muss regelmäßig ausreichende Mengen essen, auch wenn es eine Pumpe trägt, sonst spielt der BZ verrückt, weil die Bewegung nicht so ohne weiteres kalkulierbar ist.

lg
Tina

Hallo,

ich finde es ein bisschen eigenartig, dass die Ärztin das Basalinsulin nicht erhöht, nur
weil zwischendurch auch mal gute Werte dabeisein müssen. :dry:
Ich dachte immer, der Großteil der Werte sollte passen. :whistle:

Oft steigt der Insulinbedarf einfach schubweise zu bestimmten Tageszeiten an.
Das ist ja der Vorteil an der Pumpe, dass man dann stundenweise erhöhen kann.
Wenn die Werte mittags im Kindergarten meistens passen, dann wird halt die Basalrate zu der zeit nicht erhöht.
Ich würde da noch einmal nachhaken!

LG
Andrea

Hallo Tina,

TinaSchnecke schrieb: Ein anderer Punkt sind unentdeckte Hypos, worauf auch der niedrige Hba1c hindeutet.

In Sachen unentdeckter Hypos bin ich immer skeptisch. Das mit den phIR's (posthypoglykämische Insulinresistenz) wird oft irrational übertrieben betont. Soweit ich weiß betrifft das wohl nur etwa 5-10% aller Diabetiker.

Sein Körper hat viel Energie aus den Glykogenspeichern beigesteuert und da die wieder aufgefüllt werden müssen, hatten wir dann nachmittags unkalkulierbare Werte. Dieses Auffüllen wird wohl auch hormonell gesteuert und die resultierenden hohen BZ (meist um 16) sind dann auch nicht korrigierbar, zumindest bei Max.

Hauptsächlich besteht das Problem wohl darin, dass die Glykogenspeicher der Leber sich bei zu wenig Insulinwirkung unvernünftig leeren. Daher steigt der Blutzucker bei fehlender Insulinwirkung auch ohne Nachschub von außen permanent an, da die Glykogenolyse und Gluconeogenese in Leber und Nieren dann unter Volldampf arbeiten.

Eine nacht mit hohen Werten wg. Insulinresistenz oder fehlendem Insulin ist immer verdächtig, ein Loch im Glykogenspeicher zu hinterlassen.

Dieses Loch wird bei wieder ausreichend einsetzender Insulinwirkung sehr schnell gefüllt. Wobei die Insulinwirkung die Freisetzung von Zucker aus der Leber steuert. Die Aufnahme der Clucose aus dem Blut in die Leberzellen hinein erfolgt dann völlig insulinunabhängig da der entsprechende Glucosetransporter, GLUT-2, nicht vom Insulin abhängt.

So erklären sich Hypoorgien auf basalem Insulinniveau. An denen ist dann nicht aktuell [strike]fehlendes[/strike] ein Zuviel an Insulin beteiligt, sondern der bad guy ist, teilweise lange zuvor, fehlendes Insulin.

Sandra (Ignatia) hatte im letzten Herbst ein m.M.n. sehr eindrucksvolles Beispiel für so einen Kreislauf geschildert.

Gruß
Joa

Hallo,

wenn ihr seit 1,5 Jahren dabei seit, könnte doch jetzt das Ende der Remissionphase erreicht sein. Dann müßte man mit Hilfe eines Basalratentests die Basalrate mal gründlich überprüfen und auch die Mahlzeitenfaktoren.

Bei Pia waren in der ersten Zeit die Mahlzeitenfaktoren und Basalrate über den Tag verteilt nahezu identisch. Je älter sie wurde (jetzt 4 Jahre), desto deutlicher mußte ich Unterschiede im Tag machen (wie Joa schon erklärte). Nun hat Pia Morgens und Abends einen höheren Insulinbedarf.

Pias Insulinbedarf bzw. das Ende der Remi hat sich nicht so abrupt gezeigt. Ich musste in kleinen Schritten etwa alle 3 Monate in den ersten 1 3/4 Jahren die Insulinmenge erhöhen. Seit etwa 9 Monate läuft die Basalrate und die Faktoren relativ stabil (mal abgesehen, von Krankheit und kurzen Wachstumsschüben).

Unsere Diabetesberater haben gesagt, wenn eine Änderung (wie z.B. Basalratenerhöhung auf 130%) über mehrere Tage und vor allem mehrere Wochen notwendig ist, dann sollte man diese als tatsächliche Basalrate über einen Test bestätigen und dann auch so als 100% übernehmen. Das gleiche gilt auch für alle anderen Änderungen, d.h. wenn der BZ verrückt spielt dann über mehrere Tage beobachten und wenn es nach etwa 5 Tagen immer wieder passiert ist, dann Änderungen einführen. Ich würde das mit eurem Arztteam mal besprechen.

Liebe Grüße

Astrid

Vielen lieben Dank für Eure Meinungen und Tipps.

Also das mit dem Ende der Remissionsphase hatte ich ja schon so letzten Winter vermutet, als das ganze angefangen hat. Aber beim Ambulanz-Termin hieß es dann, erst mal abwarten.

Ich hab vorletzte Nacht einfach mal getestet um zu sehen wie sie runtergeht. Also ich hab um 22.30 gemessen BZ 315, doppelte Korrektur gespritzt 1,4 U. Dann hab ich um 0.30 gemessen, da war sie dann gerade mal auf 214 und um 1.15 auf 197. Also das ist ja eigentlich Pipifax. Der Korrekturbolus ist ja so eingestellt, dass er sie so auf höchstens BZ 160 korrigieren müsste. Also da besteht auf jeden Fall Korrekturbedarf. Mir kommt es so vor als würde sie beinahe das doppelte brauchen.

Wir haben am 13.3. den nächsten Termin, da werde ich mal auf Korrektur pochen, am Wochenende davor mach ich dann mal jede Stunde Basalratenprofil. Das geht so nicht weiter. Ich krieg das Kind ja gar nicht mehr runter. Wenigstens hat sie dadurch keine Ketone, das ist höchstens 0,1 gewesen.

Da wir ja sehr lange sehr gute Werte hatten musste ich nie irgendwas ausprobieren, deshalb bin ich mit selbstrumdoktern immer noch eher zurückhaltend, Pumpe hochstellen bei Infekt war das einzigste
Aber falls nichts geändert wird, dann pass ich mir die Basalrate selbst an, wenigsten stundenweise tagsüber.

Liebe Grüße

Hallo!

Nur mal so als Erfahrungswert: als Justus nach 22 Monaten aus der Remi ausgestiegen ist, musste ich alle Werte um etwa 1/3 erhöhen (Basalinsulin + BE-Faktoren).

Die Basalrate habe ich mittels Basalratentest neu eingestellt - was anderes bleibt dir da vermutlich gar nicht übrig.

Aber du könntest doch mal tagsüber die Pumpe auf 130% laufen lassen und mal schauen, ob die Werte sich wieder annähernd normalisieren. Dann hast du immerhin schonmal einen Anhaltspunkt, wie hoch die Erhöhung im etwa sein muss. Wenn 30% mehr nicht reichen, dann musst du evtl. auch noch höher gehen.
Ausprobieren!
Wenn du in "Nähe Normalbereich" kommst, kannst du davon ausgehend ja noch einen Basalratentest zur Feineinstellung machen.

LG, Cordula

Also wenn ich mir die letzten Nächte anschaue war immer so gegen 22.30 BZ rund 320 . Da hab ich mal die Pumpe auf 130 % hochgesetzt und prompt war morgens gegen 8.30 zumindest mal 160. Ich denke dass ist mal ein Ansatzpunkt.

Ich glaube dass ich mich an die Änderung ranmache bevor ich in die Klinik gehe, dann kann ich Ihnen die neue Basalrate vorlegen und die passenden Werte dazu.

Vielen Dank!

TiniLisa schrieb: Ich denke dass ist mal ein Ansatzpunkt.

Ja, isses wohl.

Sofern die oben genannte These der auf die Einschlafphase konzentrierten Ausschüttung des Wachstumshormons (WH) zutrifft, was relativ hohe Plausibilität haben dürfte, wäre die Basalerhöhung erst am Gipfel des Blutzuckerbergers ein Therapiefehler.
Denn dann ist die Resistenz bereits im System drin.
Ziel ist es aber, einen guten BZ Wert zum Einschlafen möglichst unverändert beizubehalten. Ohne Resistenzentwicklung.

Dazu bedarf es der Basalerhöhung bereit zum Einschlafzeitpunkt, der sicher deutlich vor 22:30 liegen wird?

Im Thema Gute-Nacht-Bolus/Einschlafinsulin hatte ich das mal als (Um)Frage angerissen.
Dort hatte ich die Handhabung des Insulins für das WH mit Handhabung als Einschlafbolus vorgestellt. Was allerdings auf mannigfachen Widerspruch stieß.
Ich halte das jedoch weiter für eine intelligente Strategie, weil so auch Veränderungen der Einschlafzeiten passgenau berücksichtigt werden können, ohne dass dann an der Basalrate herumgeschraubt werden muss.

Auch als Testmodell zur Verifizierung scheint mir das Vorgehen gut geeignet, natürlich wenn entsprechend absichernd der BZ kontrolliert wird.Und mit niedrig beginnender Startdosis.

Je nach Phase und Alter gibt Dr. Teupe den Bedarf für das Wachstumshormon in einer Größenordnung von bis zu 20% des täglichen Insulingesamtbedarfes an. Meist ist das aber sicherlich deutlich darunter.

Ich glaube dass ich mich an die Änderung ranmache bevor ich in die Klinik gehe, dann kann ich Ihnen die neue Basalrate vorlegen und die passenden Werte dazu.

Finde ich eine gute Idee.

Gruß
Joa