Dualer Bolus, was soll das bringen?

EgonManhold schrieb: Hallo,

noch einmal eine Beitrag zur Klärung der verschiedenen Begriffe, um Missverständnisse zu vermeiden:

Kanüle = die "Nadel", die durch die Haut ins subcutane Gewebe gestochen wird

Katheter = Schlauch, als Verbindung zwischen Pumpe und Kanüle

Infusionsset = Schlauch (Katheter) und Kanüle zusammen

Bei den meisten der heute angebotenen Infusionssets lässt sich der Katheter (Schlauch) von der Kanüle abkoppeln.
Auch z.B. beim Quick-set.

Gruß, Egon

Hallo Egon,

danke.
Ich war nur irgendwie nicht auf den Gedanken gekommen, dass man natürlich die neue Kanüle (mit leerem Schlauch dran) in die Haut "schießen" kann und nachdem die Nadel draußen ist, den neuen Schlauch abkoppelt und den alten (ja bereits gefüllten) ankoppelt.
Ich hatte mal drüber nachgedacht, bin aber nicht drauf gekommen (hatte irgendwie vor, den Schlauch vorher abzumachen und das geht zumindest beim Quickset nicht, weil er ja durch die Führungsnadel gewissermaßen "mit festgeklemmt" ist). Entweder war es schlicht zu einfach (habe wohl viel zu kompliziert gedacht), oder ich hatte eben einen Knoten im Hirn.

LG Heike

Hallo Heike,

wir benutzen den dualverlängerten Bolus sehr sehr gerne für "deftigeres" Essen wie Pizza, Döhner ect. Markus kommt damit super klar und so kann er auch mal Abends was deftigeres Essen Grundsätzlich bolen wir NACH dem Essen, auch wenn es "nur" ein normaler Bolus ist. VOR dem Essen bolt Markus nur, wenn der Wert zu hoch ist, da gibt er Korrektur ab und bolt dann gleich das Essen mit und nach 20 Minuten isst er, das läuft auch gut bei uns. Im Moment hat er eher zu hohe Werte, weil er ja länger schläft und weil er gerade etwas ausgebrütet hat. Den dualen Bolus finden wir klasse

sg Tanja

Hallo Delphyine, wenn ich Joa richtig verstanden habe, meint er, dass man mit diesen ganzen verschiedenen Boli auch viel Durcheinander anrichten kann und es das Ganze eher komplizierter macht als einfacher und man sich einfach nicht verrückt machen lassen soll.
So habe ich es verstanden und das gibt in dem Fall nicht meine eigene Meinung wieder, sondern ist quasi eine Übersetzung...
Joa, korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege.
Gruß Vera

tjaymam schrieb: Hallo Heike,

VOR dem Essen bolt Markus nur, wenn der Wert zu hoch ist, da gibt er Korrektur ab und bolt dann gleich das Essen mit und nach 20 Minuten isst er, das läuft auch gut bei uns. Im Moment hat er eher zu hohe Werte, weil er ja länger schläft und weil er gerade etwas ausgebrütet hat.

Hallo,
meine Tochter korrigiert bei hohen Werten sofort, isst dann und gibt dann den Bolus ab. Das hat sich bei uns bewährt und ist dann im Grunde wie ein Dualer Bolus.
DAs mit den hohen Werten bei länger Schlafen hatten wir auch lange. Bei uns lag es daran, dass ein Teil des Basalinsulins mit dem Frühstücksinsulin abgedeckt wurde und nach entsprechender Umstellung kann sie nun schlafen solange sie will. (Deshalb ist ja die Pumpe so toll, das mit den Spritzen/ Pens hinzubekommen geht so gut wie gar nicht...)
Gruß Vera

delphyine schrieb:

Joa schrieb: Grundsätzlich aber ist es immer …

Sorry Joa, ich verstehe deine Ausführungen irgendwie gar nicht. Kann das jemand für mich umformulieren, bitte? Ist nicht böse gemeint, wahrscheinlich hab ich da nen Knoten im Gehirn.

Hallo delphyine,

auch sorry. Das war wirklich recht abstrakt formuliert. :blush:
Aber Vera hat das ja nun schon perfekt übersetzt. Und viiiel kürzer.
@Vera: Danke!

Ich versuche aber auch noch mal die Aussage etwas näher zu beleuchten.

Es geht hier um die Abendsituation mit 3 unterschiedlichen Insulinbedarfen
(siehe auch die Überlegung von Andrea, ob mit dem Verzögerungsanteil des Bolus eine bessere Insulinierung der WH erreicht werden soll).

1) Insulin für das Essen beim Abendbrot
2) Insulin für den basalen Bedarf
3) Insulin für eine insulinbedürftige Hormonausschüttung des Körpers (WH).

Alle drei Bedarfe sind für sich veränderlich.

Zuerst das Essensinsulin, dessen Auswirkung, ggf. täglich, gleich von mehreren Variablen beeinflusst wird.
Z.B. Essensmengen, KH/FPE-Anteil, BZ-Wert zum Essen, ggf. Resistenzfaktor am Abend falls das Basisinsulin zuvor schwächelte, etc., etc..

Dann der basale Bedarf selber, der aber, ist er angemessen ausdefiniert, verhältnismäßig stabil sein sollte.

Und zum guten Schluss kommt dann der Insulinbedarf des Wachstumhormons. Der benötigt die zielgenaueste Abdeckung, weil es halt ansonsten eine WH-Resistenz gibt. Wie eine WH-Resistenz aussieht findest Du in vielen Beiträgen des Forums dargestellt.

Das Muster:

3h steigende BZ + 3h unkorrigierbare BZ + 3h langsame Besserung = 9h

nach dem Einschlafen. Die Stoppuhr startet mit dem Einschlafen.

Zum WH-Bedarf, bzw. zur Resistenz hatte ich ja bereits was dargelegt, bitte dort schauen.

Auch der Insulinbedarf für das WH ist veränderlich. Daher ist die Richtigkeit der Dosierung , nach Dr. Teupe, wöchentlich zu überprüfen. Dafür gibt es dann auch Regeln.

Eine strukturierte Therapie, die die Kontrolle und zielgenaue Steuerung des BZ ermöglicht, bzw. besser möglich macht, bedingt, dass die einzelnen Bedarfe jeweils für sich ausdefiniert werden. Wie sonst will man/frau die alltäglichen, kleineren oder größeren Schwankungen in den Bedarfen erkennen und bedienen? Am Besten natürlich schon vorausschauend?

Worauf der duale Bolusvorschlag des Arztes bei Lars abzielt, ist schwierig zu sagen.
Irgendwie ist die genauere Zielrichtung nicht zu erkennen.

Zu ersterem fehlt insbesondere die Aussage des Arztes, was überhaupt bezweckt ist.
Zum zweiten fehlen, zumindest mir, hier wesentliche Therapieparameter zur Einschätzung in der Darstellung von Heike.

Daraus folgt immer den Arzt zu fragen: Was soll das bewirkten? Warum soll es das bewirken? Wie geht das? Fragen, fragen, fragen, fragen …

Wenn ihr hier über Einstellungsfragen diskutiert, dann sollten wohl auch immer die therapierelevanten Parameter mit aufgeführt sein:

Zeitpunkte / Menge IE / Menge-KH / viel, normal, wenig FPE / Einschlafzeitpunkt!!
Und natürlich jeweils den BZ-Verlauf.

Gruß
Joa

p.s. tibi hat im Insulinclub ein Info-Update zur Therapieentwicklung der ICT der Tochter (10) gemacht.

Hallo Joa,
Danke und auch Vera danke nochmal
Ich habe noch eine Frage, ich höre von dir das erste Mal von diesem WH-Insulinbedarf, gilt das immer? Also hat jeder diesen Bedarf immer oder nur Kinder, nur in bestimmten Phasen? Ich habe deine anderen Ausführungen ebenfalls gelesen, muss aber gestehen, dass ich das meiste einfach nicht verstehe. Vielleicht denke ich da verquer oder vielleicht fehlt mir zuviel Hintergrundwissen.
Kannst es mir ja vielleicht auch als PN schicken, wenn ich die einzige bin, die nicht durchsteigt. Will den Thread hier ja nicht umdrehen.
Danke

Hallo,

delphyine schrieb: Ich habe noch eine Frage, ich höre von dir das erste Mal von diesem WH-Insulinbedarf, gilt das immer?

Bei Kindern zwischen ca. 3-4 oder 5 bis zur beginnenden Pubertät gilt das grundsätzlich immer. Nennen wir das mal Dusk-1 (Einschlafdusk).
Mit der Pubertät verschieben sich die hormonellen Insulinbedarfe dann auf die üblichen Zeitpunkte von Dusk und Dawn.

Die Insulinbedarfsdeckung für den Einschlafdusk kann verschieden gelöst werden. Entweder in der Basalversorung bei CSII, und eher sehr schwierig, bis kaum machbar, im Basalinsulin bei der ICT.

Am flexibelsten und zielgenauesten lässt sich die Insulindeckung mit der Gabe des von Dr. Teupe vorgeschlagenen Einschlafinsulins (siehe bei Dr. Teupe) lösen. Da die WH-Ausschüttung ziemlich direkt nach dem Einschlafen beginnt und dann über ca. 3 Stunden hinweg in Wellen erfolgt, EgonM. hat das sehr schön aufgezeigt, passt das sehr gut mit einem Insulinbolus zusammen, der kurz vor dem Gute-Nacht-Küsschen verabreicht wird, oder an der Pumpe ziemlich kurz nach dem Einschlafen abgedrückt.

Bei CSII sollte der sonst in anderen Insulindosierungen enthaltene Anteil für die WH, ggf. Abendbrot und Basalrate, dann dort herausgenommen werden.
Bei ICT wird man/frau die vorhanden Basalversorgung nur hormongerecht aufstocken und ggf. im Abend-Essens-Bolus entsprechend rausholen.

Also hat jeder diesen Bedarf immer oder nur Kinder, nur in bestimmten Phasen?

Siehe oben. Im Kleinkindalter spielt der circadiane (Bio)Rhythmus noch keine strukturierende Rolle. Der Säugling schläft und wacht in recht bunter Folge.

Ich habe deine anderen Ausführungen ebenfalls gelesen, muss aber gestehen, dass ich das meiste einfach nicht verstehe.

Weißt Du, das ist mir mit solchen Zusammenhängen auch lange so gegangen. Ich habe mich dann einfach immer erst mal versucht auf Zusammenhänge zu konzentrieren, die ich zu verstehen glaubte. Und das mache ich auch heute noch so.

Vielleicht denke ich da verquer oder vielleicht fehlt mir zuviel Hintergrundwissen.

Step by Step...

Kannst es mir ja vielleicht auch als PN schicken, wenn ich die einzige bin, die nicht durchsteigt. Will den Thread hier ja nicht umdrehen.

Ähm, ich denke eigentlich, dass Deine Fragen hier thematisch im Schwarzen landen.

Wenn ich mir die Schilderung von Heike anschaue, meine ich auch eine gewisse Mangelinsulinierung des WH zu sehen?

Gruß
Joa

Joa schrieb: Wenn ich mir die Schilderung von Heike anschaue, meine ich auch eine gewisse Mangelinsulinierung des WH zu sehen?

Gruß
Joa

Davon gehe ich eigentlich auch aus.

Ich war von dem Termin letzte Woche insgesamt ziemlich enttäuscht. Es kam verschiedenes zusammen: wir waren alle müde nach 75 min Stau, meine drei Kids wuselten um mich rum und kletterten auf mir rum, weil sie keine Lust hatten ins Spielzimmer zu gehen.. ein neuer Arzt war da, der mir die UZ nach dem Abendessen nicht recht glauben wollte, weil sie, da wir seit September mit Abstand nach dem Essen gebolt haben, in letzter Zeit ja nur noch sporadisch vorkamen... gleichzeitig fragte mich die Dia-Schwester, was wir für Rezepte brauchen.
Ich hätte eigentlich auch erwartet, dass mir der Doc mal ganz genau erklärt, was der Dualbolus genau bewirken soll und was er glaubt, was da überhaupt abends immer so abgeht bei Lars. Ich war in dem Moment aber auch zu erschöpft, das beharrlich einzufordern... und habe mich zu Hause dann so richtig darüber geärgert.

Nach der 188 gegen 23 Uhr am ersten Abend mit Dualbolus hatten wir am zweiten 145 , am dritten 123 (übrigens MIT UZ um 19.45 Uhr TROTZ Dualbolus) beide Tage hatten insgesamt etwas überperfekte Werte. Gestern Abend um 23.30 Uhr gab es dann aber wieder eine 231

Allerdings muss man dazu sagen, dass wir nach einem Nachmittag mit einerseits viel Bewegung aber andererseits auch allerlei geschätzten (bewusst unterschätzten, wegen der vielen Bewegung) Naschereien mit einer 322 ins Abendessen gestartet sind (Korrektur wurde VOR dem Abendessen abgegeben, Dualbolus für das Essen dann hinter). Somit war das auch mal wieder kein "normaler" Tag. "Normal" ist hier allerdings überhaupt selten...

LG Heike

monday schrieb: DAs mit den hohen Werten bei länger Schlafen hatten wir auch lange. Bei uns lag es daran, dass ein Teil des Insulins mit dem Frühstücksinsulin abgedeckt wurde und nach entsprechender Umstellung kann sie nun schlafen solange sie will. (Deshalb ist ja die Pumpe so toll, das mit den Spritzen/ Pens hinzubekommen geht so gut wie gar nicht...)
Gruß Vera

Hallo Vera,

wie habt ihr das gemacht, dass deine Tochter nun schlafen kann solange sie will? Ich messe Markus, wenn ich aufstehe und dann alle zwei Stunden, damit ich gleich korrigieren kann, sollte was sein und meist ist er auch höher, wenn er lange geschlafen hat und nichts isst

Das mit der Korrektur gleich abgeben und das Essen erst danach bolen, das müsste ich mal testen, denn bisher haben wir es, wie oben beschrieben, gehalten und sind auch gut damit gefahren.

lg Tanja

Hallo Tanja,
wenn ihr damit gut gefahren seid, brauchst du ja nix neues ausprobieren, was gut ist, muss nicht verändert werden.
Da Jana immer nach dem Essen abgibt, hat das mit dem Korrigieren nie richtig funktioniert, kein Wunder auf den hohen Wert noch was essen und dann erst korrigieren und bolen, da kämpft das Insulin ja doppelt...also muss sie jetzt immer erst korrigieren und dann hat die Korrektur schon mal Vorlaufzeit und sie kann trotzdem noch frei entscheiden, wieviel sie essen möchte. Unsere Ärztin meinte auch, dass das Insulin in mehrere Dosen aufgeteilt oft besser wirkt (Bekomme das nicht mehr wörtlich zusammen aber sinngemäß war es so.)

Hatte Markus nicht das Dawn Phänomen? (Biss zur Insulininjektion )
Wenn sich bei Markus Regelmäßigkeiten erkennen lassen, würde ich die Basalrate überprüfen und dementsprechend anpassen oder anpassen lassen.

Also, momentan ist es bei meiner Tochter wieder so, dass sie morgens öfter unterzuckert aufgewacht ist und das am Wochenende, wenn sie länger geschlafen hat.
Jetzt haben wir heute Nacht durchgemessen und siehe da, der Blutzuckeraball ereignete sich zwischen 8.00 Uhr und 9.30 uhr. (8.00 Uhr 124mg/dl- 9.30 Uhr 69mg/dl) (Hätte ich doch heute Nacht schön schlafen können :gaehn: )

Jetzt gibt es verschiedene Möglichkeiten:

1. Sie hat um diese Uhrzeit immer einen Blutzuckerabfall
Das ist für uns aber schwierig zu testen, da man das nur ohne Frühstück anhand der Basalrate überprüfen könnte. Ohne Frühstück zur Schule ist schwierig und da sie noch 6 km Fahrrad zur Schule fahren muss, wäre die Unterzuckerung dann eh vorprogrammiert.
In der Woche misst sie keine Unterzuckerung, weil sie um die Zeit in der Schule eh frühstückt oder aber das Frühstück zu Hause deckt den Bz abfall mit ab.
Dann müsste ihre Basalrate insegesamt umgestellt werden und eventuell der Frühstücksbolus auch verändert werden.

2. Durch das längere Aufbleiben und mehr Bewegung am Wochenende andere Essenszeiten etc., was sich bei ihr aber wesentlich später bemerkbar macht, kommt es zu dem Blutzuckerabfall.
In diesem Fall bräuchte sie am Wochenende eine andere Basalrate. Das haben wir schon mal eine Zeit lang gehabt.

Wenn sie gut eingestellt ist, steht sie auch nach langem Schlafen mit einem guten Wert auf. Ich messse auch nicht bei ihr, nur, wenn sie mehrere Tage mit Über- oder Unterzucker aufsteht.

Naja Dienstag muss sie wieder zur Ärztin und bekommt dann wahrscheinlich noch einmal den Sensor für 6 Tage. Wir wollten aber nicht noch eine Woche warten.
Hoffe, ich konnte dir so weiterhelfen.
Gruß Vera