Dualer Bolus, was soll das bringen?

Hallo,

heute hatten wir Ambulanz-Termin. Ein neuer Doc war da.

Der hat sich das Tagebuch angeschaut und glaubt, dass man an Lars' beinahe immer (aber sehr unterschiedlich) hohen Nachtwerten etwas machen könnten, wenn man das Abendessen dual bolt und zwar mit dem gleichen Faktor wie bisher.

Meiner Meinung nach, kann das nichts bringen, außer, dass wir um 21 Uhr nicht messen können, weil die Wirkung dann noch längst nicht durch ist und uns damit die Chance zur ersten Korrektur entgeht, sodass Lars um 23 Uhr dann vermutlich so richtig hoch ist. Darauf meinte der Doc, dan müssten wir uns vielleicht ein paar Nächte lang mal den Wecker um 1 Uhr stellen. Superlustig! Habe ich in letzter oft genug gemacht. Möchte ich eigentlich nicht absichtlich rausfordern. Ich schlafe um die Uhrzeit ganz schlecht wieder ein.

Wenn man einen höheren Faktor nehmen würde, würde die Sache Sinn machen, aber mit dem gleichen...

Kann sich das irgendwer erklären?

Ich kann mir heute etwas abgefertigt vor. Ich denke, wir probieren das ein paar Tage und wenn's nichts bringt (womit ich sehr rechne), lassen wir es wieder.

LG Heike

Hallo Heike,
der Doc scheint davon auszugehen, dass die hohen Werte vom Abendessen kommen und zwar nicht von zuviel kohlehydraten oder einem falschen BE faktor, sondern beruhend auf Eiweiß und Fett, was Lars abends zu sich nimmt. Durch Fett wird die Aufnahme von den Kohlenhydraten verlangsamt, weshalb es erst verzögert zu einem BZ anstieg kommt. Dann ist aber das Insulin schon durch und so bleiben die hohen Werte. Durch den verzögerten oder Dualen Bolus kann man den verzögerten Anstieg abfangen. Probiert es doch einfach mal aus. Ich finde es gar nicht verkehrt, dass der Doc es so versuchen will.
Wir haben übrigens dasselbe Problem.
Bei uns wurden aber die BE-FAktoren für das Abendbrot angehoben sowie die Basalrate nachts. Wenn wir Pech haben, unterzuckert sie dann demnächst wieder.
LG Vera

Wir probieren es heute aus. Mal sehen...

Vielleicht habe ich ja Vorurteile... das kommt vielleicht daher, dass wir den verlängerten oder dualen Bolus schon deshalb beinahe nie nutzen, weil das Ein- und Ausschalten kompliziert ist. Vergessen wir, ihn spätestens beim Frühstück wieder auszuschalten, fragt die Pumpe unseren Sohn in der Schule etwas, womit er nichts anfangen kann und er kriegt die Panik. Bei sowas macht er völlig dicht. Isst dann gar nichts oder ähnliche Aktionen.

Der abendliche Anstieg erfolgt völlig unabhängig davon, was er gegessen hat. Es gibt Tage, da isst er größere Mengen Wurst und Käse und kommt auch 5 h später nicht über die 150 und an anderen gab es Weißbrot ohne was drauf und er reißt um 23 Uhr locker die 350er-Marke.

Der andere Arzt war übrigens immer der Meinung, an manchen Tagen würde vielleicht ein höherer Faktor fürs Abendessen benötigt (den ich dann in der Tat verzögert abgeben würde, da er das Abendessen ja immer sehr langsam verdaut und deshalb gegen 19.30-20 Uhr sehr zu UZ neigt) und ich sollte mal gucken, ob ich rausfinde, welche das sind. Das erscheint mir deutlich logischer. Nur ist eben leider nie ein festes Muster zu erkennen (was beide Ärzte ebenfalls einräumen).

Geben wir dem Dualen Bolus mal eine Chance, aber wenn das dazu führt, dass wir weniger statt mehr schlafen, wird er umgehend wieder abgeschafft.

LG Heike

Ergebnis des 1. Versuches: BZ um 23.10 Uhr exakt der gleiche wie am Vortag: 188
Eigentlich hätten wir dann noch nicht mal korrigieren können, weil der Dualbolus erst um 21.30 Uhr ganz durch war. Haben wir aber trotzdem gemacht. Die Energie 2 h später nochmal nachzumessen hatte keiner von uns.
Natürlich ist ein Versuch noch nicht aussagekräftig.

Wir versuchen es also noch ein paar Tage. Mal sehen, was heute Abend passiert. Vielleicht versuchen wir auch eher mal nur über 2 h statt den vom Arzt verordneten 2,5 h. Damit, wenn wir ins Bett gehen, die Wirkung zumindest soweit durch ist und man guten Gewissens korrigieren können.

Hallo Heike,
wahrscheinlich hast Du das irgendwo anders schon geschrieben, finde ich aber gerade nicht!
Darum meine Frage: Wenn Lars unabhängig von der Zusammensetzung des Abendessens bis Mitternacht ansteigt, könnst Ihr dann nicht die Basalrate am Abend erhöhen?
Ich finde den Ansatz von Joa mit den Wachstumshormonen sehr interessant. Das könnte doch eine Ursache für die hohen Werte vor Mitternacht sein, oder?
Der Dualbolus würde eine ähnliche Wirkung haben, allerdings wäre er für mich auch nur logisch, wenn zusätzlich zum normalen Mahlzeiteninsulin noch eine "Extraeinheit" dazukommen würde!
LG
Andrea

Hallo Heike,
also ich musste in den letzten Monaten immer wieder feststellen, dass die Vorschläge des Docs Hand und Fuß haben, auch wenn mir nicht gleich klar war, warum. Und meine DM-Kenntnisse noch lange nicht umfassend sind
Wir Eltern kennen zwar unser Kind am Besten, aber die Docs haben uns jahrelange Erfahrung mit hunderten DM-Kindern voraus.

Ich sehe den Sinn des Vorschlags eures Docs auch hierin:
Du schreibst ja, dass Lars zu UZ gegen 19:30/20:00 neigt, weil er ein langsamer Kostverarbeiter ist, am Abend. Daher denke ich nicht, dass mit dem Dualen Bolus FPEs abgedeckt werden sollen, sondern eher besser gewährleistet werden soll, dass Essen und Insulin zusammenkommen.
Evtl. sind ja die hohen Nachtwerte auch Gegenreaktionen auf den (evtl sogar nicht bemerkten) UZ? Schau mal was ich hier geschrieben habe:

www.diabetes-kids.de/forum/offene-foren/...ungen-und-hohe-werte

Welcher Zeitraum für euch passend ist, werdet ihr wohl wirklich austesten müssen. Evtl. passt ja auch eine verzögerte Abgabe des gesamten Bolus über 1 Stunde? Oder vielleicht reicht es auch einfach, wenn ihr abends den Bolus NACH dem Essen abgebt.

Das Problem mit dem Aus- und Einstellen des Dualen-Bolus kenne ich auch. Wenn ich beim Kita-Frühstücksbolus an den Auswahl-Punkt komme, breche ich die Abgabe sofort ab und deaktiviere erstmal wieder die Dual-Funktion.
Wenn der verzögert abzugebende Anteil nicht zu hoch ist, dann hab ich das auch schonmal über die Erhöhung der Basalrate bis auf 200% gemacht. Bei uns sind damit 0,2 IE/Std. möglich abends. Großer Nachteil davon ist, dass das zusätzliche Insulin nicht als aktives Insulin angezeigt wird.

lg
Tina

Also bei uns funktionert der Dualbolus bei gleichbleibendem Faktor besser, sowohl abends als auch morgens. Wir haben es auch schon öfter ausprobiert, lassen es aber trotz positiver Bilanz aus den gleichen Gründen weg, wie ihr: Am folgetag würden die Erzieher gefragt werden, wie lange sie den Bolus geben wollten und würden endgültig die Segel streichen. :silly:
Bei uns treffen zwei Dinge zusammen abends:
1) zu schnell wirkendes Insulin verursacht eine Hypo und endet in einer Gegenreaktion. Weil eben das Essen langsam verdauert wird und das Insulin dann schneller ist. Dazu kommt dann ein weiterer Anstieg, weil das Essen ncoh immer nachwirkt, das Insulin aber so langsam durch ist. Diese hohen Werte kriegen wir dann gar nicht runter und da sind dann auch mal 300er oder 400er dabei.
2) Es fehlt abends an Basal, aber die Pumpeneinstellungsmöglichkeiten sind nicht fein genug. Wenn wir Basal in der betreffenden Stunde (bei uns 20Uhr) um 0,05 erhöhen rauscht sie ab unabhängig vom Abendfaktor. Die Folge ist wieder eine Gegenreaktion. Bei momentaner Einstellung steigt sie in der Stunde aber massiv an. Der Dualbolus übernimmt also einen Teil des fehlenden Basal mit und wirkt nicht so stark wie das Basal selbst. Das bedeutet dann aber, dass wir bei besonderen Gelegenheiten (Geburtstag, Hochzeit, Weihnachten, Ostern... also irgendwie jede Woche) besonders nachmessen müssen, weil das Abendessen zu ner anderen Zeit gegessen wurde als normal.

Morgens kommt hinzu, dass der Weg zum Kindergarten für sie aufregend und anstrengend ist und sie dadurch häufig in eine Hypo rutscht, obwohl das Mahlzeiteninsulin notwendig ist. (also bei geringerem Faktor steigt sie kontinuierlich an, bei glechbleibendem Faktor müssen wir die hypo auf dem Weg zum KiGa abfangen)
Aber man muss ein bisschen probieren, wie der Dualbolus gesplittet werden muss. Bei sehr fettigem Abendessen splitten wir 30/70 oder auch ma 20/80, verlängert auf 60 oder 90 bei sehr kohlenhydratreichem Essen eher andersrum und verlängern auch kürzer, eher 30 maximal 60 (immer die FPE im Hinterkopf mit denen wir aber noch nicht arbeiten, da sie bei Ameleyas Essensvorlieben ohnehin nicht so oft greifen dürften) Bei großen Mengen verlängern wir länger als bei kleinen, wegen der Hypogefahr, wenn zuviel Insulin zu schnell wirkt.

Andrea Sch schrieb: Hallo Heike,
wahrscheinlich hast Du das irgendwo anders schon geschrieben, finde ich aber gerade nicht!
Darum meine Frage: Wenn Lars unabhängig von der Zusammensetzung des Abendessens bis Mitternacht ansteigt, könnst Ihr dann nicht die Basalrate am Abend erhöhen?

Hallo Andrea,

doch, haben wir auch schon mehrfach gemacht. Seitdem haben wir auch keine 400er mehr gehabt und nur noch selten 300er und auch die 200er kommen nicht mehr jede Nacht vor. Noch mehr kann man da aber schlecht erhöhen, weil wir in den seltenen korrekturfreien Nächten, die wir bisher haben, dann Unterzuckerungen hätten.

Ehrlich gesagt, hatte ich allerdings auch eher gehofft, der Arzt hätte einen Tipp, wann genau man die BR sinnvollerweise doch noch ein bisschen erhöhen könnte.

LG Heike

TinaSchnecke schrieb: Hallo Heike,
also ich musste in den letzten Monaten immer wieder feststellen, dass die Vorschläge des Docs Hand und Fuß haben, auch wenn mir nicht gleich klar war, warum. Und meine DM-Kenntnisse noch lange nicht umfassend sind
Wir Eltern kennen zwar unser Kind am Besten, aber die Docs haben uns jahrelange Erfahrung mit hunderten DM-Kindern voraus.

Ich sehe den Sinn des Vorschlags eures Docs auch hierin:
Du schreibst ja, dass Lars zu UZ gegen 19:30/20:00 neigt, weil er ein langsamer Kostverarbeiter ist, am Abend. Daher denke ich nicht, dass mit dem Dualen Bolus FPEs abgedeckt werden sollen, sondern eher besser gewährleistet werden soll, dass Essen und Insulin zusammenkommen.
Evtl. sind ja die hohen Nachtwerte auch Gegenreaktionen auf den (evtl sogar nicht bemerkten) UZ? Schau mal was ich hier geschrieben habe:

www.diabetes-kids.de/forum/offene-foren/...ungen-und-hohe-werte

Welcher Zeitraum für euch passend ist, werdet ihr wohl wirklich austesten müssen. Evtl. passt ja auch eine verzögerte Abgabe des gesamten Bolus über 1 Stunde? Oder vielleicht reicht es auch einfach, wenn ihr abends den Bolus NACH dem Essen abgebt.

Das Problem mit dem Aus- und Einstellen des Dualen-Bolus kenne ich auch. Wenn ich beim Kita-Frühstücksbolus an den Auswahl-Punkt komme, breche ich die Abgabe sofort ab und deaktiviere erstmal wieder die Dual-Funktion.
Wenn der verzögert abzugebende Anteil nicht zu hoch ist, dann hab ich das auch schonmal über die Erhöhung der Basalrate bis auf 200% gemacht. Bei uns sind damit 0,2 IE/Std. möglich abends. Großer Nachteil davon ist, dass das zusätzliche Insulin nicht als aktives Insulin angezeigt wird.

lg
Tina

Hallo Tina,

ja, deinen o.g. Beitrag hatte ich gelesen.

Wir geben den Bolus seit ungefähr 2,5 Monaten ohnehin schon NACH dem Essen und zwar MIT ABSTAND, ca. 30 min nach dem letzten Bissen, aber spätestens gegen 19 Uhr (oder kurz danach), damit wir eben ab 21 Uhr bei Bedarf korrigieren können und um 23 Uhr nach der letzten Messung ins Bett.

Seitdem wir das machen, sind die Unterzuckerungen nach dem Abendessen deutlich weniger geworden. Vorher hatten wir das phasenweise 3-4 mal die Woche. Jetzt nur noch hin und wieder mal. Deshalb wollte mir der neue Arzt (gleiche Klinik) das mit den UZ nach dem Essen auch eigentlich gar nicht glauben. In den Aufzeichnungen der letzten Wochen gab es nur einen niedrigen Wert (einmal 49 um 20 Uhr).

Das mit dem Bolus NACH dem Essen fand der Arzt auch gut.

Was den verlängerten oder dualen Bolus anbetrifft haben wir aber noch ein Problem, oder eher zwei...
1. auch der geht dann definitiv nur hinterher, weil Lars beim Abendessen "so vor sich hin isst", sich also nach und nach entscheidet, was er essen möchte.
2. geht kein Katheterwechsel wären der verlängert/duale Bolus läuft und genau den akzeptiert Lars nur nach dem Abendessen. Ach ja und Duschen/Baden findet wenn, dann auch so zwischen 19 und 20 Uhr statt.

Ich habe jetzt blöderweise vergessen den Arzt zu fragen, ob wir den Dualbolus dann auch noch mit Abstand nach dem Essen machen sollen. Was wir ja zumindest an den Tagen mit Katheterwechsel machen müssten.

Heute ist der Katheterwechsel fällig. Mal schauen, wie wir das zeitlich zusammengepuzzelt kriegen.

Wenn ich beim Frühstück auf einen eingeschalteten Dualbolus stoße, schalte ich ihn natürlich auch aus, ABER: wenn just in dem Moment ein Kind vom Stuhl fällt, einen Becher unstößt, die Wand mit Marmelade verschönert oder ausprobiert, ob man mit Toastscheiben auch Frisbee spielen kann, dann vergesse ich ganz schnell absolut alles. Und deshalb ist der Tag, an dem ich vergesse, die Funktion auszuschalten absehbar.

LG Heike

Heike, wir bolen auch dual erst nach dem Essen. Ameleya hat einfaczu oft dann doch plötzlich keinen Hunger mehr oder ist mit Kakao und einem Bissen zufrieden, wo sie vorher drei Scheiben essen wollte oder das essen dauert zwei Stunden statt ner halben. Wir lassen nach dem Abendbrot alles stehen und liegen, nur Hände waschen und völlig beklckste Sachen der Schwester werden gewechselt und setzen zuerst den Katheter, dann geben wir Bolus und erst dann wird Zähne geputzt, Sandmann geguckt, umgezogen und was so ansteht. Dann geben wir den Bolus. Aber, wenn absehbar ist, dass es länger dauert (nach dem Baden, wenn sie zu aufgedreht ist) geben wir ihn anders. Und zwar dann den Teil, der beim Dualbolus sofort gegeben wäre, geben wir sofort also normal und nach dem Katheterwechsel dann den Rest verlängert.
Ob ihr den Abstand von 30 Minuten trotzdem braucht, müsst ihr mal ausprobieren. Bei uns reicht das so. Aber wie gesagt, deine Bedenken mit dem Folgetag unterschreib ich voll und ganz. Deshalb machen wir das so selten, obwohl es nachweislich für uns funktioniert.