Teupes Schema B

Mortzi schrieb: Korrektur: gute drei KE hat er ungebolt gegessen!
Heute abend wieder dasselbe Spiel-schluchz!

Na und, Komma? Wenn sie denn geschmeckt haben.
Grundsätzlich passt so manches rein. Man staunt da selbst.
Aber, auch bei normalem Verlauf kann eine normalen, funktionierende Basalversorgung bei insulinsensitiven Erwachsenen ohne Resistenzen bis zu etwa 8 schnelle, nicht insulinierte BE (= 96g KH) zum Einschlafen bis zum Nüchternwert am Morgen völlig verschwinden lassen.

Auch ist es üblich, dass nach deftigen Korrekturen so einiges an Kohlenhydraten zusätzlich verschwindet, vermutlich in den Glykogenspeichern von Leber und Muskulatur. Das könnte ein Hinweis sein, dass die Insulinversorgung insgesamt noch etwas kärglich ausschaut.

Wenn Moritz im vorgehenden Beispiel trotz, oder bei intensiver Bewegung noch nach oben abhaut, ist das wohl auch ein deutliches Zeichen für einen Basalmangel. Du kennst die Ungenauigkeitsfaktoren der Pumpenversorgung in der Basis bei niedrigen Basalraten? Da kann es zu stundenlangen Dauerbasalmängeln kommen.

Gruß
Joa

Hallo Joa,

deine Rechnung bezüglich der Abstütz-BE`s hat mich jetzt verwirrt!!!!

Auf meine Nachfrage in der Praxis Althausen, wieviel BE ich Mila in dem Fall geben soll, sagte man mir folgendes: 3-5 BE sind auf einen 70 Kg schweren Menschen bezogen. Also wäre die Rechnung bei einem Körpergewicht von 17 Kg -> 3 (BE) x 17 (Kg) : 70 (Kg) = 0,7 BE
Oder bei 5 BE entsprechend= 1,2 BE.
Wenn ich mir überlege, dass Mila bei einer BE um 160-170 mg/dl ansteigt, passt das. Wenn ich mir dagegen vorstelle Mila nachts 4 BE zu geben, das finde ich extrem viel, soviel isst sie bei keiner Mahlzeit.

Habe gerade mal nach deiner Rechnung gerechnet:
Abenfaktor ist 0,35 davon die Hälfte= 0,17
Wenn ich 2 Insulineinheiten durch 0,17 teile kommt da 11,7 raus
– das kann ja nich.

Hab ich da jz was ganz falsch verstanden?
Oder was is hier los???

Mh, möchte keine Verwirrung stiften, hätte das nur gern mal gänzlich geklärt.

LG, Amelie

Ich verstehe das bis heute auch nicht. Allerdings mal folgendes Rechenbeispiel:
BZ nachts 215 mg/dl. Laut Tabelle "ohne Essen" also 2,5 IE Insulin. Bei normaler Insulinempfindlichkeit würden die 215 mg/dl bei Mila ca. 0,3 IE Korrekturinsulin brauchen-dann wären es also 2,2 IE zuviel.
Bei einem Sinkfaktor von 350 mg/dl würden diese den BZ rechnerisch um 770 mg/dl senken. 1,2 BE ihn aber nur um ca. 200 mg/dl heben (nach deinen Angaben). Ich habe da das Gefühl, dass die 5 BE nachts besser passen würden...(rechnerisch ergibt es nach Joas Angaben ja praktisch immer 5 BE für unsere "Kleinen")
Vielleicht kann jemand weiterhelfen?
LG, Lena

Hallo Amelie,
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Amelie schrieb: Hallo Joa,
deine Rechnung bezüglich der Abstütz-BE`s hat mich jetzt verwirrt!!!!

Sorry.
Zu meiner Entlastung wage ich vorzutragen, dass es nicht meine Rechnung ist. Ich habe doch nur den Handlager gemacht. Der Rädelsführer heißt wohl mal wieder Teupe?
Zumindest, wenn ich die Bedienungsanleitung auf Seite 445 nicht falsch gelesen habe.

Jedenfalls find ich da nicht, dass die sich nach Schema B als Empfehlung ergebenden Stütz-BE Anzahl nochmals durch den Quotienten aus Körpergewicht durch Eigengewicht zu teilen sei.

Der Orientierungspunkt dabei liegt auf der potenziell möglichen Absenkung des Blutzuckers um den Sinkfaktor durch das Korrekturinsulin, die mitten im Schema B eintreten könnte.
Allerdings würde ich wohl auch nicht der Versuchung erliegen, mir die im Verhältnis entsprechende Menge von rund 20 BE hinter die Kiemen zu schieben, sondern die Basalrate entsprechend hochsetzen und ggf. 'nen Wecker stellen (den ich eh gerne ignoriere).

Es scheint aber, als wenn ein gewisser Kommunikationsbedarf zwischen Praxis und Sprechzimmerschreibtisch zu erkennen ist? Oder der Maestro hat sich die Sache unterdessen anders überlegt und wir fiebern schon mal einer Neuauflage des dicken Buches entgegen? :laugh:
(Alternativ können wir auch drauf warten, was uns das Advice Device in solchem Fall anrät, sofern nicht das diabetologische Establishment die Absicht, selbiges zu verhindern umgesetzt bekommt.)
Aber vielleicht fragst Du mal den Maestro persönlich, wenn Du ihn an der Strippe hast, was er zu dem Widerspruch meint und lässt uns die Rückmeldung wissen?

Gruß
Joa

Mh,
hab mir das jetzt noch mal ganz genau durchgelesen und der Hase liegt wohl bei Punkt 8 im Pfeffer!!! Es müssen aber mindestens 3, dürfen aber höchstens 5 BE sein. Also müsste ich von 11 auf 5 BE kürzen, aha!

Dann wäre es allerdings bei Mila so, sie würde bei einem BZ über 250mg/dl 2 E bekommen und wenn sie dann unter 150 abfällt, 5 BE essen/trinken müssen.
Aber auch, wenn sie einen BZ von 151-200 mg/dl hat und nur 1 E gebolt werden würde, bekäme sie auch 5 BE (nach Rechnung knapp 6), wenn sie unter 150 abfällt.
– Mh.

Bei der Grundtabelle auf Seite: 235, es steht auch drunter, werden die Hypo-BE so berechnet, wie ich vorher geschrieben habe (BE-Zahl x Gewicht(kg)/70(kg). Die würden dann ja noch dazukommen, siehe Punkt 9.

Dann war es wohl tatsächlich ein Kommunikationsproblem mit der Mitarbeiterin am Telefon, möglich.

Aber ich werde das auf alle Fälle auch noch mal ganz konkret bei Dr. Teupe persönlich nachfragen, nur um ganz sicher zu gehen.

Liebe Grüße & ein schönes Wochenende!!!

Ps. Lena, jetzt versteh ich auch den Satz von dir: (rechnerisch ergibt es nach Joas Angaben ja praktisch immer 5 BE für unsere "Kleinen")
Aber kompliziert is es schon, gell? Aber wir kommen noch dahinter !

Hi Amelie,
sorry, meine Rechnung oben bezog sich auf 10-15 IE TDD. Nachts sind die Abstütz BEs allerdings immer anzuwenden, also auch wenn der BZ über 150 mg/dl liegt - und zwar prophylaktisch. Deshalb ist das Schema B ohne Essen (wenn ich es richtig verstanden habe) für mich die bislang einzige Sache von Teupe, die ich für unpraktikabel halte. Ich bekomme niemals 5 BE in mein schlafendes Kind rein... Wie gesagt-falls ich es richtig verstanden habe.
LG

JarisMama schrieb: Hi Amelie,
sorry, meine Rechnung oben bezog sich auf 10-15 IE TDD. Nachts sind die Abstütz BEs allerdings immer anzuwenden, also auch wenn der BZ über 150 mg/dl liegt - und zwar prophylaktisch.

Na ja. Wenn die Insulinwirkung wieder da ist, schlägt eine Boluskorrektur natürlich zu, insbesondere, wenn dann auch noch der Wirkungspeak dabei ist. Zumal wenn die Kids wieder im Normbereich gelandet sind, die B-Korrektur spätestens nach dem ersten Hypowert vorbei ist.
Da scheint es mir dann allemal sinniger, die zusätzliche Insulindosis über die Basis verteilt laufen zu lassen. Das ist dann entspannter, es müssen keine unnötig hohen Schiss-BE verursachten BZ-Gipfel angepeilt werden und es müssen somit auch keine Unmengen an BE in's Kind befördert werden.

Das mit der Basiserhöhung ist ja in Fällen zäher BZ-Ausflüge in's Gebirge recht verbreitet. Nur dass dann der Begriff B-Korrektur (Betaoxidations-Korrektur) nicht fällt.
Rauslaufen tut es dann aber schon auf das Gleiche.
Der Maestro hatte mir die Sache mit der TBR-Erhöhung, als ich ihn fragte, auch abgesegnet. Na ja. 50% sind halt 50%, so wie so.

Gruß
Joa

Hallöchen...

hab jetzt in meinem letzten Telefonat mit Dr. Teupe mal nachgefragt & wir haben beide Recht

Also, ich greife noch mal meine Rechnung, bei der zunächst tatsächlich 11 BE herauskommen auf. Gewichtsreduziert wäre es dann bei Milas Körpergewicht (16,6 KG)
70:16,6 = 4,21
11 (BE) : 4,21 = 2,61
Da es aber heißt "mindestens 3, höchstens 5 BE, werden daraus also 3 BE!
Damit kann ich gut leben.

Er sagte, dass es so explizit nicht drin steht, man aber Gewichtsreduziert genauer berechnen kann. Alle Formeln sind bezogen auf einen 70 Kg schweren Menschen.

Auf die Frage, ob das Schema B auch im Infektfall so anzuwenden sein, sagte er mir "ja, dafür ist die Tabelle auch, allerdings nur bis zum ersten Normwert, nicht alles 3 Stunden etc. Wie Joa schon schrieb "Wir verwenden nur die Dosisregeln nach den Schemata B oder A, nicht deren Einstiegs-, Abbruch- oder Sicherheitsregeln."

Soweit ist es jetzt klarer geworden, schön

Euch allen ein schönes Wochenende!

LG, Amelie

Hallöchen,

jetzt haben wir den Salat! Alle krank hier

Habe gestern Abend zum ersten Mal das Infekt-Schema-B angewand, klappt super!
Allerdings stell ich mir nun folgende Frage:

Wir essen um 15 Uhr etwas, somit kann ich um 17 Uhr den PP-Wert messen & schon mal vorab korrigieren, damit der Wert vor dem Abendessen um 18 Uhr nicht so hoch ist, falls sich heute Abend wieder die Resistenz einstellt.
Jetzt frage ich mich, wenn ich nach Schema B ohne Essen korrigiere und dann ne Stunde später für das Essen bole, ebenfalls + 50% is das O.K.?
Weil es ja heißt, Normalinsulinbolusabgaben alle 3 Stunden!

Mh. Kann mir jemand helfen?

Liebe Grüße, Amelie

Hallöchen zurück,
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Amelie schrieb: jetzt haben wir den Salat! Alle krank hier

na, gute Besserung erst mal. :pinch:

Mh. Kann mir jemand helfen?

Nö, nicht wirklich.
Grundsätzlich ist Schema BI als nachgehendes Korrekturschema angelegt.
Also erst dann, wenn der BZ-Wert gestiegen ist.
Das prospektive (voraussehende) Vorgehen, den Abendbrotbolus bereits vor dem überschießenden Anstieg zu erhöhen, ist für die Mutigen gedacht. Weil der Anstieg nicht kommen muss, dann wäre die Korrektur halt zu viel.

Die Orientierung auf den Abendzeitraum hat den Grund, dass bei virusbedingten Infekten der Körper mit einer erhöhten Ausschüttung an Hormonen, vor allem Cortisol reagiert. Dafür hat der Mensch, allerdings erst ab der Pubertät, zwei Hauptausschüttungszeiträume. Die nennt man Dawn und Dusk. Also früher Morgen und später Nachmittag.
Siehe dazu biorhythmische Basalratenmodelle .

Da die verfügbare Hormonkapazität im Dawn meist schon ohne Infekt ziemlich ausgereizt wird, passiert dort meist nicht mehr allzuviel kontrainsulinäre Hormonfreisetzung bei Infekten. In der Regel erhöht sich aber dann die Hormonwelle im Dusk deutlich. So Teupe.

Ob Kinder vor der Pubertät trotz nicht bestehendem Duskhügel beim Infekt plötzlich doch einen entwickeln, entzieht sich meiner Kenntnis und Beobachtungsmöglichkeit. Ich vermute, dass nicht. Eher würde ich die These hegen, dass sich bei Kindern der Bedarf, wie Cortisol und Co. recht gleichförmig verteilt. Gibt es überhöhte Werte wg. Infektgeschehen, wäre dann wohl eine durchgehende Basalratenerhöhung um 50% das Mittel zum Zweck.

Entsprechendes glaube zu entsinnen, auch schon mehrfach im Forum gelesen zu haben, wenn es um Kids und Infekt ging.

Evtl. kann auch noch der Bolusbedarf um Faktor x erhöht sein. Je nach dem.
Aber frag doch beim nächsten Telefondate mal Teupe, was er so meint?

Gruß
Joa