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THEMA: Basalraten - Formen und Lebensalter, ein Vergleich

Basalraten - Formen und Lebensalter, ein Vergleich 29 Jun 2013 21:13 #83336

  • Joa
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Hallo miteinander,

Angeregt durch Beiträge in Irinas Thread zum Regelwerk-Buch, und die in letzter Zeit häufigeren Erwähnungen von Stichworten wie Einschlafinsulin oder einer konstanten Basalrate im Nachtverlauf bei Kindern habe ich erneut bei Herrn Dr. Teupe angefragt, ob er gestattet, sein Modell hier mal zu zeigen. Schon, damit die Sache auch bildlich deutlicher wird.

Schon im letzten Jahr hatte ich die Idee das altersabhängige Basalratenmodell aus Althausen in einen Vergleich mit dem verbreiteten, altersbezogenen Standardmodell (Basalratenschieber nach Roche) zu stellen. Leztes Jahr wollte Dr. Teupe da nicht so recht zustimmen, wofür er auch plausible Gründe nannte.
Nun hat er aber doch seine Zustimmung gegeben. Vielen Dank!

Herr Dr. Gehr, der die Darstellung der Raten nach dem Roche-Schieber als Excel-Grafik für die „CGM- und Insulinpumpenfibel“ umgesetzt hat, hatte seine diesbezügliche Zustimmung bereits im Vorjahr gegeben (ich hatte die Grafik hier auch schon zum Downladen hochgestellt).

Ich finde es interessant, die verschiedenen Modelle zu vergleichen und zu überlegen, welche Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede zu bemerken sind.

Noch spannender dann die Frage, wie es kommen kann, dass beide Modelle, die ja auch praktisch zur Anwendung kommen, jeweils auf ihre Art insgesamt funktionieren können.

Natürlich wäre es dann hilfreich auch die anderen Unterschiede der weiteren Therapiedefinitionen zu sichten, z.B. dass in der normalen Diabetologie die Berücksichtigung von Fett und Eiweiß als eigener Insulinbedarf beim Essen erst seit etwa 2009 eine Beachtung gefunden hat, während dieser Bedarf im Therapiemodell von Dr. Teupe schon seit Jahrzehnten einen festen Platz hat.
Sowas kann z.B. mit erklären, warum die Basalrate im Teupe-Modell bei Kindern flach bleiben darf. FPE werden erforderlichenfalls gesondert insuliniert.

Ähnlich dann auch die Frage nach dem Einschlafinsulin für den Insulinbedarf der Wachstumshormone, der bei Dr. Teupe gezielt und umfänglich abgedeckt wird, so dass es nicht zur Entwicklung von Resistenzfolgen kommt. Diesbezüglich sieht die Insulinmengendefinition der Standardraten deutlich vorsichtiger aus. Die Diskuskussion um schwer korrigierbare und oft den (meist mütterlichen) Nachtschlaf raubende Resistenzen bis spät in die Nacht ist im Forum oft angesprochen worden.

Soviel erst einmal der Vorrede … lassen wir die Basalratenmodelle im Vergleich und für sich selber sprechen:



Basalratenmodell nach Roche-Schieber aus dem Buch von U. Thurm und B. Gehr „CGM- und Insulinpumpenfibel“ (Scan).


Basalratenmodell von Dr. B. Teupe (Scan aus dem Buch „Die Logik meines Diabetes“)

Zur Erklärung und zum besseren Verständnis füge ich den zur Grafik gehörigen Textteil aus dem Buch als Anhang bei, natürlich auch mit der Genehmigung des Autors.

Gruß
Joa

p.s.:
In der Grafik des Teupe-Modells lese man die Altersangabe zum Entstehend des kindlichen Dusk besser als Jahre, nicht Lebensjahr. Das ist häufiger der Zeitpunkt, ab dem es los gehen kann.
Anhang:
*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra
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Basalraten - Formen und Lebensalter, ein Vergleich 30 Jun 2013 13:45 #83343

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Hallo Joa,

schön, dass du das hier mal online gestellt hast, kannte bisher nur die eine Variante. Nach Teupe wäre dann in Mila`s Alter ab 19 Uhr eine Absenkung gedacht. Wenn ich das Fett & Eiweiß mitberechne?
Ich werde mir das mal näher ansehen und ausprobieren. Mir hat man das so erklärt, das Fett und Eiweiß den Weg der Kohlenhydrahte ins Blut eher verlangsamen und nich, dass mehr Insulin benötigt wird, für eben diese. Das is mal n ganz anderer Ansatz, werd mich damit sicher befassen. Danke.

Amelie
Mila, geb. 4`2011 • D: 1`2013 • Accu-Check Pumpe • Insuman Infusat • Stahlkatether - Sure-T
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Basalraten - Formen und Lebensalter, ein Vergleich 30 Jun 2013 14:16 #83344

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..und ich bin ja froh hier mal was von "Insulinresistenz" am Abend/Nacht zu lesen. Das war lange n echtes Problem, und da ich nichts davon wußte, hab ich bestimmt oftmals unnötig den Katether gewechselt, weil nix passiert is in Richtung BZ-Senkung. Auf meine Frage, ob es Sinn macht, für diesen Zeitraum den Korrekturfaktor zu erhöhen, hieß es: ne, das machen wir nicht. Hab ich dann aber selbst..
Mila, geb. 4`2011 • D: 1`2013 • Accu-Check Pumpe • Insuman Infusat • Stahlkatether - Sure-T
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Basalraten - Formen und Lebensalter, ein Vergleich 30 Jun 2013 16:51 #83346

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Hallo Joa,

der Vergleich ist tatsächlich interessant.
Allerdings könnte ich für Justus' Basalrate (er ist knapp 14 Jahre und hat eine BR von 21,7 I.E./Tag) jetzt nicht mal sagen, ob diese nun nach dem Roche-Modell oder dem Teupe-Modell "modelliert" ist, da sich auf dieser Kurve beide Modelle doch sehr ähneln (würde ich jetzt jedenfalls mit meinem laienhaften Blick so interpretieren).

Justus' BR verläuft auch zweigipfelig, wobei der höchste Bedarf tatsächlich morgens um 4 und 5 Uhr liegt.
Den zweiten Gipfel hat er dann recht früh am Abend, bereits um 17 und 18 Uhr.
Sei's drum - wie es weiter geht, werden wir sicher erst mit Abklingen der Pubertät erfahren.
Insulinresistenz nachts ist hier auch ein großes Thema - im Moment läuft es seit mehreren Wochen supergut und ich muss nur selten nachts messen, wenn dann auch eher, um eine Hypo nicht zu übersehen.
Davor hatten wir in den letzten 1,5 Jahren abwechselnd Phasen, in denen es einigermaßen lief und dann wieder wochenlanges nächtliches Messen, oft 2-4mal pro Nacht, in denen der BZ kaum auf das Insulin reagierte.

Bin gespannt, was die anderen hier so für Schlüsse ziehen (und im Anschluss ihre Dia-Ambulanz damit behelligen ;) ).

LG, Cordula
Cordula mit Justus (*08/1999, DM seit 12/2009, CSII seit 05/2010)
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Basalraten - Formen und Lebensalter, ein Vergleich 30 Jun 2013 17:13 #83347

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Hallo Amelie,
.
ich möchte gerne erst noch einmal darauf hinweisen, dass die dargestellten Basalkurven modellhaft sind. Während das Modell von Dr. Teupe eher eine Art vereinfachendes Ideal aus den Erfahrungen seiner Praxis darstellt, ist das Modell nach den Roche-Schiebern eine durchschnittliche These, die sich aus der Summe der allgemeinen, diabetologischen Praxis ergibt.

Beide Modelle sind letztlich, dem individuell erkennbaren Bedarf entsprechend, in der Praxis anzupassen. Aber ich denke, dass ist eigentlich klar, ich wollte nur noch einmal darauf hingewiesen haben. ;)
.Amelie schrieb:
.
.
Nach Teupe wäre dann in Mila`s Alter ab 19 Uhr eine Absenkung gedacht.
.
Diese Absenkung gehört nach Teupe grundsätzlich zu allen Altersstufen. Falls Dich jemand fragt, z.B. Euer Doc, kannst Du ihm sagen, dass Dr. Teupe diesen sinkenden Bedarf im Liegen mit einer Verminderung des Hormons Aldosteron erklärt, das in aufgerichteter Position eine wichtige Rolle spielt, um Kreislauf und Blutdruck zu stabilisieren.
Als Mineralkortikoid reagiert es auch mit Rezeptoren für Glucokortikoide (z.B. Cortisol)und verursacht, fehlt es an Insulin dafür, seinerseits eine milde Form der Cortisonresistenz.
Mit dem Hinlegen entfällt dieser Bedarfsanteil der Insulinversorgung.
.
Wenn ich das Fett & Eiweiß mitberechne?
.
Ein essensbedingter Insulinbedarf ist ein eigener Insulinbedarf, der entfällt natürlich nicht, sondern ist für sich selbst zu beachten.
.
Ich werde mir das mal näher ansehen und ausprobieren. Mir hat man das so erklärt, das Fett und Eiweiß den Weg der Kohlenhydrahte ins Blut eher verlangsamen und nicht, dass mehr Insulin benötigt wird.
.
Ja, da gibt es einige, interessante Diskussionen zum Thema. Z.B.:
essensinsulinierung-fur-fett-und-eiweiss-fpe
wiedermal FPE
oder auch hier

Weitere Threads findest Du mit Stichworten (z.B. "Fett" "Eiweiß) über die Suchfunktion des Forums.
.Amelie schrieb:
..und ich bin ja froh hier mal was von "Insulinresistenz" am Abend/Nacht zu lesen. Das war lange n echtes Problem, und da ich nichts davon wußte, hab ich bestimmt oftmals unnötig den Katether gewechselt
.
Wenn es dann nicht der Katheter der böse Bube war, wäre schon an möglicherweise unzureichend mit Insulin abgedeckte Anteile an FPE zu denken.
Bei Euch war, wenn ich richtig entsinne, auch noch die Frage des gelegentlichen, abendlichen Abkoppelns des Katheters im Spiel, was dann ja auch ein richtiges Loch in die Basalversorgung reißen kann.

Gruß
Joa

p.s.
Mit Benutzerstatus kann ich hier leider keine PM beantworten und bräuchte wenn, dann eine normale Mailadresse.
*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra
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Basalraten - Formen und Lebensalter, ein Vergleich 30 Jun 2013 18:01 #83348

  • Joa
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Hi Cordula,
..cociw schrieb:
.
der Vergleich ist tatsächlich interessant.
Allerdings könnte ich für Justus' Basalrate (er ist knapp 14 Jahre und hat eine BR von 21,7 I.E./Tag) jetzt nicht mal sagen.ob diese nun nach dem Roche-Modell oder dem Teupe-Modell "modelliert" ist
.
Ich vermute mal, dass man im T-Modell mehr Kopffreiheit, weil das Dach ein Stück höher gezogen ist?
.
Insulinresistenz nachts ist hier auch ein großes Thema - im Moment läuft es seit mehreren Wochen supergut und ich muss nur selten nachts messen, wenn dann auch eher, um eine Hypo nicht zu übersehen.
Davor hatten wir in den letzten 1,5 Jahren abwechselnd Phasen, in denen es einigermaßen lief und dann wieder wochenlanges nächtliches Messen, oft 2-4mal pro Nacht, in denen der BZ kaum auf das Insulin reagierte.
.
Ist wirklich interessant die Diskussion der Raten. Ich habe da grade mal etwas spekulativ-kreativ überlegt, wie das mit dem Wachstumshormon und der Pubertät ist.

Das WH bleibt nach der Kindheit auch weiterhin mit einem Schwerpunkt auf die Einschlafphase fixiert, nur wird es zunehmend geringer und fällt mit zunehmendem Alter dann weniger in's Gewicht.
Die Pubertät ist aber durchaus noch mit Wachstumsschüben gesegnet...

Wie wäre es bei Resistenzerscheinungen und Bedarfsanstiegen einfach auch mal versuchsweise mit einem Schlückchen Einschlafinsulin zu experimentieren? Wenn da schon eine Resistenz rein käme, würden wohl die DAWN-Hormone eine prima Kletterhilfe finden, um auf fast alpine Höhen zu kommen?

Vielleicht lassen sich R- und T-Modell so noch mit einem schnittigen Spoiler versehen RT-GTI sozusagen? Also ich fände das gar nicht so unlogisch.

Gruß
Joa
*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra
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Basalraten - Formen und Lebensalter, ein Vergleich 30 Jun 2013 19:48 #83350

  • stef1
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Hallo,

Silas wurde letztes Jahr - als er die Insulinpumpe bekam - im Krankenhaus mit der Roche-Tabelle (glaub ich auf jeden Fall!) eingestellt. Mit zwei deutlichen Hügeln!

Weil das bei uns nicht hinkam, haben wir selber immer wieder angepasst, wobei ich immer im Kopf hatte, dass es doch gar nicht sein kann, dass die Basalrate so flach ist ... bis ich dann das Buch von Teupe in die Hand bekam, wo genau dies drinstand.

Und bei uns funktioniert es wirklich so bisher am besten. Allerdings nur, wenn wir die FPEs vom Abendessen berücksichtigen. Das Einschlafinsulin brauchen wir komischerweise nicht ???? (das beobachten wir gerade; aber bei fettarmen Essen haben wir keinen/kaum BZ-Anstieg. Seit wir die Basalrate so eingestellt haben, ist es auch kein Problem mehr die Abendessenzeit und die Schlafenszeit zu verschieben - da hatten wir vorher oft Hypos. (Außer dass wir bei fettigerem Essen dann spät in der Nacht nochmal messen müssen - grrrhhh!!!!

Einziger Unterschied bei uns: Silas geht meist um etwa 20 Uhr ins Bett und schläft 1/2 bis 1 Stunde später. Die Basalrate wird bei uns erst um 23 Uhr niedriger.

Hätten wir gewußt, dass es die Basalrate von Teupe gibt, hätten wir uns einige Messreihen ersparen können.

Liebe Grüße Steffi.

PS.: Leider messen wir aber nachts immer noch oft, da wir der Insulierung der FPEs nicht so ganz trauen.
S., geb. 08/2005, D. seit 03/2012, Pumpe Accu chek combo seit 06/2012
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Basalraten - Formen und Lebensalter, ein Vergleich 30 Jun 2013 20:02 #83351

  • cociw
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Die Pubertät ist aber durchaus noch mit Wachstumsschüben gesegnet...

...allerdings! :sick:

Justus ist mit seinen noch 13 Jahren auch ein Extrembeispiel für schnelles Wachsen: z.Zt. ist er 1,85 m groß, wiegt 76 kg und trägt Schuhgröße 46 (da geht noch was!)
Da er schon immer sehr groß war, haben wir irgendwann mal beim Kinderarzt die angepeilte Endgröße +/- 10% durch ein Programm errechnen lassen: damit landet er bei etwa 1,96 m. (Gut, dass er sowieso schon exzessiv Basketball spielt ;) ).

Einschlafinsulin ist bei einem pubertierendem Jugendlichen mit eigenem Laptop so 'ne Sache: meistens schlafe ich vor ihm - vor allem jetzt in den Ferien.
Im Moment läuft es ja gut - da würde ich ihn eher in die Hypo schicken.
Meist mache ich das in den schlechten Phasen so, dass ich den Korrketurvorschlag der Pumpe schonmal großzügig erhöhe, wenn der BZ > 220 mg/dl liegt. Darunter lässt er sich meist noch ganz gut korrigieren.

FPE ist hier ja auch gerade Thema - sagen wir mal so: wir sind in der Testphase. Manches klappt richtig gut (**auf-die-Schulter-klopf**), manches geht voll daneben und endet in der Hypo (z.B. Fleischsalat durch FPE abegedeckt).

Ich glaube, dass Justus' BR doch eher dem Roche-Schema ähnelt, seine stündliche BR liegt um 17 und 18 Uhr (zweiter Hügel) bei 1,0 I.E..

Freue mich schon auf die anderen Beiträge.

LG, Cordula
Cordula mit Justus (*08/1999, DM seit 12/2009, CSII seit 05/2010)
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Basalraten - Formen und Lebensalter, ein Vergleich 01 Jul 2013 14:09 #83367

  • Amelie
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Mh, ja mit den Spitzen am Abend kann es so manch einen Grund gehabt haben..
Das Abkoppeln mache ich jetzt (danke für den echt wichtigen Hinweis) nur noch vor dem Essen!
An die Berechnung von Fett und Eiweiß werde ich mich demnächst mal ranwagen, allerdi8ngs muß ich mich da erstmal entsprechend einlesen..

Nach längerer Überlegung, finde ich das "Teupe-Modell" schon sehr schlüssig, allerdings würde Mila ja bis zu ihrem 5. Lebensjahr den Extra-Abend-Bolus nicht bekommen und ich bin mir da nicht so sicher, dass es ganz ohne geht, auch nicht, wenn die FEP´s mitberechnet werden.

Denn gerade gestern waren wir bei einem Familientreffen und haben viel gegessen, aber nur bis 18 Uhr, danach gabs auch zu Hause nix mehr.
Und somit war die hohe Basalrate am Abend & späten Abend mal ohne Essen zu betrachten. Bis 0:30 hat sich der BZ um die 120/130 gut gehalten, allerdings um 4:30 gings dann Bergab auf 85. Mh. Nach 20ml Saft (bei 0,1 BE steigt Milas BZ um 20 Punkte an) kam sie am Morgen, um 9 mit 73 raus.

Ja, da muß dann wohl noch was verändert werden..

Aber das größte Problem ist wohl, dass es mal so und mal so ist & dann an einem anderen Tag wieder ganz anders!
Mila, geb. 4`2011 • D: 1`2013 • Accu-Check Pumpe • Insuman Infusat • Stahlkatether - Sure-T
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Basalraten - Formen und Lebensalter, ein Vergleich 01 Jul 2013 22:23 #83378

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Amelie schrieb:
.
An die Berechnung von Fett und Eiweiß werde ich mich demnächst mal ranwagen, allerdi8ngs muß ich mich da erstmal entsprechend einlesen..
.
Ja! Mach mal. Fange einfach mal an nur mit Hilfe von ein paar Abwiegeorgien, die FPE-Mengen zu bestimmen und schreibe die Ergebnisse zum Protokoll. Das trainiert und kann schon kleine Aha-Effekte machen.
.
.und ich bin mir da nicht so sicher, dass es ganz ohne geht, auch nicht, wenn die FEP´s mitberechnet werden.
.
Abwarten ... ausprobieren ... Tee trinken. ;)
.
Denn gerade gestern waren wir bei einem Familientreffen und haben viel gegessen
.
Der Insulinbedarf für die zusammengekommenen FPE erstreckte sich über 8-9 Stunden.

Somit passt das recht gut zum Verlauf, der also bis 2 oder 3 nicht ohne Essenseinfluss gewesen sein wird.
.
.
allerdings um 4:30 gings dann Bergab auf 85. Mh. Nach 20ml Saft (bei 0,1 BE steigt Milas BZ um 20 Punkte an) kam sie am Morgen, um 9 mit 73 .raus.
.
Alles Bestens?

Interessant wäre es gewesen, wo der Blutzucker ohne den Saft gelandet wäre. Ich vermute mal, auch um die 73?

Falls Mila noch einen Teil eigener Insulinproduktion hat, was nicht sooo unwahrscheinlich wäre, würden die Betazellen ihre Insulinabgabe erst bei einem Wert ab 80mg/dl einstellen.

Vorher lässt sich daher gar nichts sagen, ob die Basalmenge evtl. zu groß ist. Das solltest Du vielleicht mal näher beobachten?

Grundsatzregel im T-Modell: Das Basal wird gesenkt, wenn der Blutzucker Nüchternwerte von 70mg/dl unterschreitet. Es wird erhöht, wenn der Blutzucker Werte von 120mg/dl überschreitet.

Natürlich wenn sonst alles im grünen Bereich ist und die Änderungswerte reproduzierbar oder repräsentativ sind.

@Cordula:
Der Zeitpunkt des Erscheinens von Dusk- und Dawn-Hügel ist flexibel und richtet sich nach dem auslösenden Trigger des Einschlafzeitpunktes.
Und ja, die pubertäre Hügel- oder Berglandschaft weist die größte Annäherung der Modelle auf.

Gruß
Joa
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