Teupes Schema B

Um unsere abendlichen/nächtlichen Blutzuckeranstiege in den Griff zu bekommen arbeite ich mich in den letzten Tagen durch Teupes Regelwerke. Vorgestern Abend stiegen die Werte dann deutlich an, waren auch am folgenden Tag kaum unter 250 mg/dl zu bringen. Da die ganze Familie schon krank war, schien ein beginnender Infekt das Wahrscheinlichste. Und da unsere üblichen Korrekturen keinen Erfolg brachten, begann ich mittags mit Teupes Schema B (als Infekt Schema). Es kostet einiges an Überwindung die Insulindosis so zu erhöhen. Die Dosisregeln habe ich so weit verstanden, abends hatte ich dann aber ein Verständnisproblem bezügl. der Abstützregeln (S. 445), vielleicht kann mir jemand helfen?
Teupe schreibt: die Abstützregeln gelten erst ab BZ Werten unter 150 mg/dl- nachts seien sie aber immer anzuwenden.
Verstehe ich das richtig? Nachts also auch bei BZ Werten>150 ?
Und wenn ja: was bedeuten die Punkte 5.-8. der Abstützregeln? Soll ich die Dosis von "Schema B ohne Essen" nehmen und die zusätzlich gegebenen BE zusätzlich insulinieren (mit Abendbrotfaktor:2) und wie berechnet man die BE Zahl (Teupe schreibt: Zeile 5 geteilt durch Zeile 6), aber mind 3, höchstens 5 BE. Ich verstehe allerdings nicht um welche Zeilen es sich dabei handelt? Auch ist mir nicht klar, ob dies alles überhaupt für das Infektschema gilt (also wenn man das Schema nur bis zum ersten normalen BZ Wert gibt)?
Wenn ich schon dabei bin hänge ich auch gleich noch eine Frage zum Schema A an: Teupe schreibt: Normalinsulin und immer per Spritze. Hat jemand damit Erfahrung? Wenn man Analoginsulin in der Pumpe verwendet, hat man ja normalerweise kein Normalinsulin zu Hause und verzögern über 2 h (wie bei Schema kann ich es ja bei Gabe durch eine Spritze auch nicht...Hier auch meine Frage, ob z.B. nach Erstgabe per Spritze und gewechseltem Katheter auch eine weitere Gabe per Pumpe "erlaubt ist", oder beginnt man hierbei erst wenn die Ketone negativ werden?
Vielen Dank

Hallo,
den Fragen von Jaris Mama möchte ich mich gerne anschließen. Lennard hatte bis vorgestern 6 Tage lang Fieber. Er hatte entweder extrem hohe Werte oder extrem niedrige. Dabei habe ich zumindest mal versucht, das Schema B anzuwenden, weil die normalen Korrekturen überhaupt nichts gebracht haben. Da Lennard aber einen Gesamtinsulinbedarf von knapp 30 E hat, war mir die Korrektur 7,5 E bei einem Wert von 280 viel zu hoch. Also habe ich mit 5 korregiert, habe aber nur 1 KE Traubenzucker gegeben und somit rauschte Lennard nach ein paar Std. in eine Hypo. Die Angaben 1-3 KE/BE Traubenzucker als StützBE's sind meiner Meinung nach zu allgemein. Oder ich habe es einfach nicht richtig verstanden.

LG

Darf ich fragen, was "Schema B" ist, also ich meine wie hoch im Verhältnis zum "Normalen"?

Und was schlägt Herr Teupe vor, wenn Spritze generell nicht in Frage kommt, weil das Kind das nicht akzeptiert?

LG Heike

Das Schema B mit Essen sieht wie folgt aus: Essensbolus *1,5 + Korrekturbolus*1,5
wobei der Schema B Anteil bei ANaloginsulin über 2 h verzögert wird.
Beim Schema B ohne Essen richtet sich die Dosis nach der Tagesdosis im Normalzustand und dem aktuellen BZ. z.B. Tagesdosis 10-15 IE, BZ >250 mg/dl ergibt 3,5 IE über 2 h (allerdings weiß ich eben nicht ob mit Abstütz KEs in der Nacht)-tags wird bei uns noch alle 3-4 h gegessen. Dieses Schema gibt man alle 3 h auch nachts. Deine Frage mit der Spritze kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich denke, dass es Teupe bei einer Ketoazidose (als lebensbedrohlicher Zustand) darum geht das Insulin mit 100 % Sicherheit zuzuführen egal was das Kind dazu sagt. Beim Schema B (also Infekt, Fettsäureresistenz) wird das Insulin ganz normal per Pumpe verabreicht.
Gruss,
Lena

JarisMama schrieb: .
Die Dosisregeln habe ich so weit verstanden, abends hatte ich dann aber ein Verständnisproblem bezügl. der Abstützregeln (S. 445), vielleicht kann mir jemand helfen?

Ich versuche mal die Fragen zu beantworten, soweit wie ich das verstehen kann.
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Teupe schreibt: die Abstützregeln gelten erst ab BZ Werten unter 150 mg/dl- nachts seien sie aber immer anzuwenden.

Ja, der Grund steht auch da.
"Es schläft sich für alle besser".
Alternativ wären über die Nacht häufige Blutzuckermessung geboten, da sich im Schema B schlecht sagen lässt, wann die durch Fettsäuren bewirkte Hemmung der Glucoseverbrennung von der Putzkolonne der Insulinmoleküle weggeräumt worden ist.

Grundsätzlich sollten Schema-B Korrekturen ja eine Ausnahme bleiben, daher wird diese Sicherheitsregel empfohlen mit der Toleranz dafür, dass der BZ dann zeitweilig auch mal recht deutlich überhöht laufen kann.
Dafür muss der Wecker nicht dauernd klingeln.

Durch die hohen Dosismengen kann der Zucker, ist der Resistenzfaktor beseitigt, deftig abfallen. Der hohe Blutzucker selbst stört die Insulinputzkolonne nicht bei ihrer Arbeit der Fettsäurenbeseitigung, eher unterstützt er dabei ein wenig.

Die Stütz BE's werden daher so bemessen, dass ausreichend Glucosepuffer vorhanden ist im Fall, dass die Insulinwirkung wieder normal durchgreifen kann.

Und natürlich werden diese schützenden Stütz-BE's nicht zusätzlich mit Insulin abgedeckt. Wenn die Resistenz dann beseitigt ist, kann ein Glucoseüberschuss problemlos im Schema C korrigiert werden.
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Verstehe ich das richtig? Nachts also auch bei BZ Werten>150 ?

Ja. Zumindestens nach Regelwerk.

In der Praxis wird man aber vermutlich, aufgrund eigener gesammelter Erfahrungswerte auch mal etwas anders vorgehen mögen? Zumal Schema B bei Fettsäurenresistenz bei Kindern vor der Pubertät eher moderat zu sehen ist.
Oft wird wohl eine einmalige, erhöhte Insulinkorrektur im Schema ausreichen können, um wieder in den Normbereich zu gelangen.
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Und wenn ja: was bedeuten die Punkte 5.-8. der Abstützregeln? Soll ich die Dosis von "Schema B ohne Essen" nehmen und die zusätzlich gegebenen BE zusätzlich insulinieren (mit Abendbrotfaktor:2)

Nein. Du nimmst nur den Abendbrotfaktor/2. Also sagen wir der AF ist 1IE zu 1BE/KE dann dann wäre der Nachtfaktor 0,5 IE je BE.
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und wie berechnet man die BE Zahl (Teupe schreibt: Zeile 5 geteilt durch Zeile 6), aber mind 3, höchstens 5 BE.

Nehmen wir an als Schema B-Dosis bist Du auf 2IE gekommen nach der Tabelle.
Du hast wie vorstehend einen Nachtfaktor von 0,5IE errechnet.

Dann kommt die Rechnung 2:0,5 zum Ergebnis 4.
Also in der Nacht bräuchten nach der Rechnung 4BE als Insulin unter normalen Bedingungen (keine Resistenz, kein Infekt) 2 Einheiten Insulin.
Also werden bei 2 Einheiten B-Korrektur diese 4 BE als Stütz-BE ohne zusätzliches Insulin in das Kind befördert. :woohoo:
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[A] Ich verstehe allerdings nicht um welche Zeilen es sich dabei handelt?
Auch ist mir nicht klar, ob dies alles überhaupt für das Infektschema gilt.

Zu A. Ich glaube mit vorgehender Erklärung sollte sich das erledigen können?
Zu B. Siehe Seite 475 unter 4.:
"Wir verwenden nur die Dosisregeln nach den Schemata B oder A, nicht deren Einstiegs-, Abbruch- oder Sicherheitsregeln."

Somit ganz klar, die Stütz-BE´'s sind eine Sicherheitsregel und kommen nicht zur Anwendung. Allerdings ist das Infekt-Schema, Schema Bi, ein nachträgliches. Es endet immer mit dem ersten normalen BZ-Wert und beginnt erst nach einer weiteren BZ-Erhöhung durch neue Resistenzen. Dieses sind Hormonresistenzen durch die Ausschüttung von Hormonen, die zugleich kontrainsulinär wirken.

Bei Jugendlichen ab der Pubertät und auch bei Erwachsenen werden diese Hormone schwerpunktmäßig in der Dawn- und Dusk-Phase abgegeben. Geht es um Krankheitsbekämpfung erhöht sich dort der Insulinbedarf, ggf. nachgehend zur Korrektur. (Siehe grauen Kasten Seite 474).

Da bei Kindern vor der Pubertät Dawn und Dusk (der am späten nachmittag) noch keine Konzentration der Hormonausschüttungen aufweisen, ab Vorschulalter beginnend aber dafür den WH-Dusk mit der Einschlafphase, denke ich (meine Meinung), dass auch die Infekthormone bei Kindern recht verteilt ausgeschüttet werden.
Soweit ich das hier im Forum mitbekommen habe, wird recht häufig in solchem Fall mit einer erhöhten temporären Basalrate an die Sache rangegangen. Mir scheint das bei Kids auch recht passend, lässt sich aber natürlich nicht vorausberechnen, sondern nur im Trial&Error-Verfahren ausbaldowern.
Das würde aber Dr. Teupe sicher nicht empfehlen, alleine wegen der fehlenden Berechenbarkeit.

Wenn ich schon dabei bin hänge ich auch gleich noch eine Frage zum Schema A an: Teupe schreibt: Normalinsulin und immer per Spritze.

Die Spritze ist eine Sicherheitsregel.

Da eine Ketoazidose eine potentiell lebensbedrohliche Ausnahmesituation darstellt, wird kein Risiko eingegangen. Bei Verwendung einer Spritze ist man sicher, dass die Notfalldosis auch tatsächlich in den Körper gelangt ist. Beim Pen oder der Pumpe nicht.
Die Entscheidung wie man es selbst macht, hängt von der Risikofreudigkeit ab und vom Bedürfnis, möglichst zügig und sicher wieder Boden unter die Füße zu bekommen.
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Hat jemand damit Erfahrung? Wenn man Analoginsulin in der Pumpe verwendet, hat man ja normalerweise kein Normalinsulin zu Hause und verzögern über 2 h (wie bei Schema ...

Wenn bei mir mal der Katheter weggeraucht ist, oder die Pumpe klemmte, nehme ich auch Analoginsulin.
Eine Verzögerungsnotwendigkeit im Schema A sehe ich nicht. Bei einer wirklich schweren Azidose, die schon länger bestanden hat, oder in der das Kind massiv symptomatisch ist, sollte die Behandlung immer und auf jeden Fall intensivmedizinisch erfolgen. Insbesondere bei Kleinkindern.
Das wird aber bei einer halbwegs gut beobachteten Therapie kaum der Fall sein.
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Hier auch meine Frage, ob z.B. nach Erstgabe per Spritze und gewechseltem Katheter auch eine weitere Gabe per Pumpe "erlaubt ist", oder beginnt man hierbei erst wenn die Ketone negativ werden?

Nach Teupe werden die Schema-A Dosierungen immer mit einer Spritze gesetzt. Siehe Sicherheit.

So ich hoffe das halbwegs zutreffend und auch noch verständlich dargestellt zu haben. :huh:

@Heike: Hmmm, gute Frage. Möglicherweise schlägt er vor es dann doch mit dem Pen zu versuchen?
Meine Idee bei Ketoazidose im Kind wäre umgehend mit Lars zur Notaufnahme, rauf auf Intensiv, Perfusor in die Vene und die Insulinspritze ist schon vermieden.

Vielleicht bettelt er beim nächsten Anlauf dann doch, es lieber mit der Spritze... :woohoo:

Gruß
Joa

Joa schrieb: @Heike: Hmmm, gute Frage. Möglicherweise schlägt er vor es dann doch mit dem Pen zu versuchen?
Meine Idee bei Ketoazidose im Kind wäre umgehend mit Lars zur Notaufnahme, rauf auf Intensiv, Perfusor in die Vene und die Insulinspritze ist schon vermieden.

Vielleicht bettelt er beim nächsten Anlauf dann doch, es lieber mit der Spritze... :woohoo:

Gruß
Joa

Hallo Joa,

also ich meinte, der Pen ist bei uns schon kein Thema, Spritzen haben wir überhaupt keine im Haus (also wenn man die U40-Spritzen, die da noch im Keller liegen, mal nicht mitrechnet. Von letzteren hat Lars sein Spritzphobie).

Nach dem Frühstück am 9. Mai 2011 (das war der Tag, an dem es die Pumpe gab) haben wir auch nie wieder Gebrauch vom Pen gemacht.
Als wir an Neujahr 2012 mal bei einem BZ kurz unter 500 auf einen Stahlkatheter bestanden haben, weil der Teflonkatheter abgeknickt (hing daneben) und obendrein jede Menge Käsefondue im Bauch war (so dass man Nichtabsinken des BZ nach Katheterwechsel nicht wissen konnte, ob's am Käse lag oder an einem weiteren Knick...), haben mein Mann und ich das zu zweit kaum geschafft, weil allein zwei Leute nötig gewesen wären um das Kind festzuhalten, ich aber nur die linke Hand dafür frei hatte, weil ich die rechte ja für den Katheter brauchte. :woohoo:

Mit Ketonen haben wir GsD aber auch noch nie Bekanntschaft gemacht (nicht mal bei Erstmanifestation). Wenn's mal soweit ist, sind wir wahrscheinlich dann echt in der Notaufnahme. Danach findet Lars dann vielleicht auch, dass so eine Spritze das kleinere Übel ist...

Ich hatte bei Infekt mit nicht-unter-250-zu-kriegen auch nicht an Ketoazidose gedacht. Wir müssen uns zum Glück nur hin und wieder mal mit Infekten rumschlagen und dann finde ich, solange keine Ketone auftreten, ist 250 zwar alles andere als ideal, aber auch nicht so dramatisch, dass ich deshalb bei einem Kind mit Spritzphobie zur Spritze greifen würde.

LG Heike

Danke Joa, jetzt habe ich verstanden was mit "Zeilen" gemeint ist. Ist manchmal nicht ganz leicht zu verstehen das Buch-ich hätte es ohne Deine Erklärung auf jeden Fall nicht kapiert. Allerdings erscheint mir das bei Kleinkindern auch nicht so praktikabel, denn 5 BE (bei einem Abendbrotfaktor von 0,3 wären es in der Theorie ja sogar mehr) sind ja schon eine ganze Menge. Vielleicht ist dann eine erhöhte temp. Basalrate doch sinnvoller, viele scheinen damit ja gut zurecht zu kommen. Ich kann die Argumente von Teupe dagegen (Änderung erst nach 4,5 h etc.) allerdings auch irgendwie nachvollziehen.
Gruss,
Lena

JarisMama schrieb: .
...erscheint mir das bei Kleinkindern auch nicht so praktikabel ...

Nun, ich selbst bin ein Liebhaber der temporären Basalrate, die Teupe seinerseits ablehnt. Wenn ich den Gesamtzusammenhang im Blick behalten kann, finde ich das auch völlig ok. :whistle:

[TBR...]Ich kann die Argumente von Teupe dagegen (Änderung erst nach 4,5 h etc.) allerdings auch irgendwie nachvollziehen.

Also eigentlich sagt er ja, dass nach einer Änderung der Basalrate sich ein stabiles Niveau erst nach gut 4 Stunden erreicht wird. D.h. dass alle Steuerungs- und Folgesteuerungsprozesse des Stoffwechsels sich dann auf dieses neue Niveau eingestellt haben. Etliche Auswirkungen zeigt aber eine Änderung der Basalrate doch deutlich schneller.

Auch macht es wohl Sinn, im Infektfall die TBR nicht nur ein paar Stunden, sondern solange anzuheben, bis der Insulinmehrbedarf nicht mehr besteht. Also spielen da die 4 Stunden wohl keine Rolle?

Gruß
Joa

Hallo,
ich greife den Themenverlauf aus aktuellem Anlass auf.
Ich bin gestern mit meinen beiden Kinder zu meinem Bruder gefahren (2,5 h Autofahrt). Da im Moment die Werte nicht optimal sind, derr geringe Insulinbedarf aus der Urlaubszeit will zuhause nixht ausreichen. Entsprechend habe ich doppelt Katheter, Teststreifen,etc. eingepackt. Über das Ketoazidoseschema bin ich gestolpert, habe aber gedacht, " nja, man kann's mit der Vorausschau übertreiben, à la self-fullfilling phrophecy ".
Die Autofahrt BZ hoch gestartet,mist, korrigiert, Hypo während der Fahrt, na gut, shit happens.
Super mittagswert, ab auf den Pausenhof, damit alle Kids sich austoben können.
16:00h 310, korrigiert, viel zu wenig, weil ich dachte, dass sich vielleicht die bewegung noch mitauswirkt. Ich Dummchen! 17:00 286 nach Schema korrigiert. Eigentlich hätte ich Moritz nach Hause schicken müssen, aber da er es schon sooo fies findet, dass er nicht wie seine Schwester hier ein paar Tage bleiben darf , habe ich gedacht, dass ich kann ich jetzt nicht machen. Also haben wir lmagsamere Spiele überlegt, aber letztendlich rennen sie halt doch wieder. 18:00 287. Verflucht, ich habe keine Ahnung wie ich weiter korrigieren soll! Warum liegt das Ketoazidoseschema zuhause??? :woohoo: Ich habe mich innerlich beschimpft. Ruhe bewahren, Katheterwechsel! Essenszeit... Nicht für Moritz! Gottseidank sagt meine Schwägerin:"Fernseher an, alle ablenken und warten!"
Also nochmal 1,5 IE ( eigentlich dachte ich 1IE zur Korrektur und eine schon mal für die erste KE), 30 Min. später 295 :sick: . Ich war fertig, fertig, fertig!!! Ich habe nochmal eine IE reingejagt, einfach auf Verdacht, null Schema im Kopf...
Halbe Stunde später128 :silly: Ich war soooooo erleichter. In Erinnerung hatte ich etwas von Abstütz-KEs, um Euch noch mehr Details zu ersparen: 5,25 KEs hat er letztlich gebraucht. Damit hatte er den Rest der Nacht top werte. Also habe ich 3,5 IE zur Korrektur gespritzt und mit guten 5 KE gepuffert!
Das schlimmste war, nicht in vertraueter Umgebung zu sein, begrenzte Anzahl an allen Materialien, kein Glukagon und kein Notfallsxhema!
Ich würde jetzt nicht behaupten, dass mir das nie wieder passiert, aber jetzt bin ich erstmal völlig übermüdet und mache mir darüber keine Gedanken...
Ich habe mir Vorwürfe gemacht, dass ich ihn habe weiter toben lassen, aber das wird wohl nicht immer alles wie in der Theorie zu managen sein.
Müde Grüsse
Jeannette

Korrektur: gute drei KE hat er ungebolt gegessen!
Heute abend wieder dasselbe Spiel-schluchz!