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THEMA: Erst Hypo dann Hyper

Erst Hypo dann Hyper 13 Sep 2013 23:43 #85437

  • Patrizia
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Hallo.
Seit einiger Zeit haben wir hier ein Phänomen. Abgesehen, dass die Werte derzeit total schwanken, gut wir sind jetzt 3/4 Jahr erst dabei voll in der Remiphase nehme ich mal an. Der Insulinbedarf sinkt
irgendwie derzeit. Basal früh von 2,5 auf 1 und das reicht gerade so bis zum Mittag. Abends dafür von 10 in kürzester Zeit auf 11,5.
Aber nun zum Problem:
Abends spritzen wir mit Actrapid, gegen 20 Uhr gibt es dann noch 2 BEs. Vor der letzten Mahlzeit hat er schon eine Hypo, gestern waren wir auf 36 und es ging ihm schlecht. Also zu den 2 BEs noch eine schnelle BE dazu. Um 22.30 war er dann schon auf knapp 200 und um 2.00 Uhr bereits 277, also wieder spritzen. Heute wieder dasselbe obwohl ich den Faktor von 0,75 auf 0,5 gesenkt habe. Hypo mit 62, hat noch seine BEs gegessen um 20.30. Um 23 Uhr war aber wieder auf 288! also wieder runter spritzen. Werde nachher wieder nochmal messen. Aber er liegt nachts generell hoch? Weiss nicht mehr was ich machen soll. Haben nächsten Donnerstag einen Termin und ich hoffe, dass sie da einen Tipp haben. Habt ihr Ideen?

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Mama von Angelo *12.08.2004, DM1 seit 14.12.2012, Actrapid, Protaphane und Novorapid
Letzte Änderung: von Patrizia.

Erst Hypo dann Hyper 13 Sep 2013 23:58 #85439

  • lene1
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Wir haben momentan das selbe Problem. Nach dem Abendessen ist er immer sehr niedrig (obwohl wir schon extrem wenig geben - pro BE nur 0,4 Einheiten Insulin) Ich gebe ihm dann nur eine halbe BE. Dann geht es erst einmal, aber danach geht er sehr schnell hoch.
Wir vermuten, dass es derzeit am Wachstum liegt. Wachstumshormone werden nachts ausgeschüttet und dann kommt es leider immer sehr schnell zu hohen Werten. Nach ein paar Tagen ist der Spuk dann wieder vorbei. Deshalb erhöhen wir auch die Basalrate nachts nicht, sondern messen lieber im zwei Stunden Takt.
Wir werden jetzt auch wieder die CGM benutzen, damit wir ruhiger schlafen können (oder auch nicht).
Berg- und Talfahrten gehören wohl dazu.
Kinder sind eben keine Maschinen, die man eben mal schnell einstellen kann.

Alles Gute und liebe Grüße!
Lene

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Erst Hypo dann Hyper 14 Sep 2013 01:55 #85440

  • Joa
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Hallo
.
.

Patrizia schrieb: Aber nun zum Problem:
Abends spritzen wir mit Actrapid, gegen 20 Uhr gibt es dann noch 2 BEs.

Wann spritzt ihr denn das Actrapid? Wieviel insgesamt? Gehe ich recht in der Vermutung, dass die 2 BE nicht das Abendessen sind, sondern ein Snack um Restwirkung vom Actrapid vielleicht auch schon Wirkung vom Protaphane abzufangen? Wann wird das NPH-Insulin gespritzt?

Wann ist die Einschlafzeit und wie kommt Angelo am Morgen dann raus? Gibt es morgendlich auch noch vermehrt Insulinkorrekturen?
.

Haben nächsten Donnerstag einen Termin und ich hoffe, dass sie da einen Tipp haben. Habt ihr Ideen?

Vielleicht wären auch 2 Tipps ganz hilfreich? Ich habe den leisen Verdacht, dass die Remission langsam am Abflauen sein könnte?

Gruß
Joa

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*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra

Erst Hypo dann Hyper 14 Sep 2013 10:45 #85444

  • marielaurin
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Guten Morgen,

bitte einmal Zeiten der Mahlzeiten und BEs sagen wie Joa schon sagte und die Nüchternwerte.

Ihr habt ja offenbar zwei Baustellen: Hohe Nachtwerte und zu niedrige Werte nach dem Essen und vor den freien BE.

Versucht es doch einfach mal mit nur einer freien BE vor dem Schlafengehen, vielleicht reicht euch das ja schon, dass es nicht ganz so hoch geht und euch den Nachtschlaf raubt. Oder, wenn ihr auf freie BE verzichten könnt und die Problematik einige Zeit anhält und sich nur noch schleppend steuern lässt bzw. man ein regelmäßiges Muster erkennen kann, fragt beim nächsten Termin nach einem schnelleren Insulin (z.B. Novorapid), dann kann man die Verläufe und was sich wo mit wem stört ganz gut erkennen. Wir haben auch nach einem Jahr DM von Actrapid auf Novorapid gewechselt, weil es unter Actrapid einfach nicht mehr passte. Unter Novorapid wurde das Ganze dann etwas steuerbarer und vorhersehbarer.

Bleibt die Frage, warum er nach dem Abendessen und vor den freien BE eine Hypo hat. Was genau esst ihr denn? Habt ihr einen Spritz-Ess-Abstand und wenn ja, wie lange vor dem Essen? Wie sind die Werte so grob vorm Abendessen? Schon eng und knapp zur Hypo oder eher noch Platz? Die Uhrzeiten wären auch noch wichtig, siehe oben.

Viele Grüße, schönes Wochenende,
Tanja

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Sina *1999, DM seit 12/2010, ICT mit Levemir und Novorapid

Erst Hypo dann Hyper 14 Sep 2013 11:40 #85446

  • Joa
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Hi,

ich habe mal die Facts für gestern via SiDiary etwas visualisiert:



Wie man sieht, sieht man nicht viel.
Man kann aber etwas raten. ;)
Also es wäre schon hilfreich, wenn das Tagesprotokoll vollständiger wäre.
Und ja, das soll auch ein Tipp sein, wie man einen (oder mehrere) Tagesverlauf quick&easy an den Doc senden oder in einem Forum verlinken kann.

Gruß
Joa

p.s. Die Darstellung ist das Layout vom Demo-Patienten von SiDiary. Das lässt sich natürlich kindbedarfsgerecht anpassen.

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*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra

Erst Hypo dann Hyper 14 Sep 2013 23:12 #85460

  • Patrizia
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Joa schrieb: Hallo
.
.

Patrizia schrieb: Aber nun zum Problem:
Abends spritzen wir mit Actrapid, gegen 20 Uhr gibt es dann noch 2 BEs.

Wann spritzt ihr denn das Actrapid? Wieviel insgesamt? Gehe ich recht in der Vermutung, dass die 2 BE nicht das Abendessen sind, sondern ein Snack um Restwirkung vom Actrapid vielleicht auch schon Wirkung vom Protaphane abzufangen? Wann wird das NPH-Insulin gespritzt?

Abendbrot ist zwischen 18 und 18.30 Uhr. Die BEs sind unterschiedlich, mal 4, mal 6, je nachdem, da haben wir nichts festes. Und für später so kurz nach 20 Uhr hat er dann nochmal 2 BE. Protaphane spritzen wir in der Woche um 20.15 Uhr und am We um 21 Uhr.

Wann ist die Einschlafzeit und wie kommt Angelo am Morgen dann raus? Gibt es morgendlich auch noch vermehrt Insulinkorrekturen?
.
Angelo geht um 20.30 Uhr ins Bett. Ob er gleich schläft, weiss ich nicht. Wegen den höheren Werten morgen frühs haben wir Basal abends von 10 auf 11,5 erhöht. Aber dennoch kommt er morgens zwischen 140 und 180 raus. Manchmal auch höher. Sind wieder auch Tage dabei, wo er mit 120 rauskommt.

Haben nächsten Donnerstag einen Termin und ich hoffe, dass sie da einen Tipp haben. Habt ihr Ideen?

Vielleicht wären auch 2 Tipps ganz hilfreich? Ich habe den leisen Verdacht, dass die Remission langsam am Abflauen sein könnte?

Gruß
Joa

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Mama von Angelo *12.08.2004, DM1 seit 14.12.2012, Actrapid, Protaphane und Novorapid
Letzte Änderung: von Patrizia.

Erst Hypo dann Hyper 14 Sep 2013 23:17 #85461

  • Patrizia
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marielaurin schrieb: Guten Morgen,

bitte einmal Zeiten der Mahlzeiten und BEs sagen wie Joa schon sagte und die Nüchternwerte.

Ihr habt ja offenbar zwei Baustellen: Hohe Nachtwerte und zu niedrige Werte nach dem Essen und vor den freien BE.

Versucht es doch einfach mal mit nur einer freien BE vor dem Schlafengehen, vielleicht reicht euch das ja schon, dass es nicht ganz so hoch geht und euch den Nachtschlaf raubt. Oder, wenn ihr auf freie BE verzichten könnt und die Problematik einige Zeit anhält und sich nur noch schleppend steuern lässt bzw. man ein regelmäßiges Muster erkennen kann, fragt beim nächsten Termin nach einem schnelleren Insulin (z.B. Novorapid), dann kann man die Verläufe und was sich wo mit wem stört ganz gut erkennen. Wir haben auch nach einem Jahr DM von Actrapid auf Novorapid gewechselt, weil es unter Actrapid einfach nicht mehr passte. Unter Novorapid wurde das Ganze dann etwas steuerbarer und vorhersehbarer.

Das werden wir auch mal ausprobieren mit Novorapid zu spritzen.


Bleibt die Frage, warum er nach dem Abendessen und vor den freien BE eine Hypo hat. Was genau esst ihr denn? Habt ihr einen Spritz-Ess-Abstand und wenn ja, wie lange vor dem Essen? Wie sind die Werte so grob vorm Abendessen? Schon eng und knapp zur Hypo oder eher noch Platz? Die Uhrzeiten wären auch noch wichtig, siehe oben.

Es ist unterschiedlich was er isst, mal ist es Brot mit Salami, dann widerum auch mal ein süsses Brötchen mit Nutella aber das gibt nur in Verbindung mit was gesunderem. Mit dem Abstand handhaben wir es so, dass wir es vom Wert abhängig machen. Hat er die Tendenz zur Hypo dann kein Abstand, bei Novorapid spritzen wir eher dann nach dem Essen, weil er gut auf Novorapid anspricht und da eh zu niedrigeren Werten neigt. Wie gesagt Abendbrot so gegen 18-18.30 und später noch mal gegen 20 Uhr.


Viele Grüße, schönes Wochenende,
Tanja

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Mama von Angelo *12.08.2004, DM1 seit 14.12.2012, Actrapid, Protaphane und Novorapid

Erst Hypo dann Hyper 15 Sep 2013 10:23 #85468

  • Joa
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Guten Morgen Patrizia,

da sollte wohl schon schnell mal Euer Diab-Team drübersehen. ;)
Nun, Donnerstag ist ja bald. Allerdings wäre es schon hilfreich, wenn Du bei deutlichen Veränderungen des Insulinbedarfes, die Du ja bemerkst, auch zwischendrin mal den Sachstand übermitteln könntest, um Tipps zu bekommen.

Ich vermute, wie schon erwähnt, dass das Problem darin liegen könnte, dass ein paar Betazellen mehr die Kündigung eingereicht haben. Das destabilisiert eine bislang funktionierende Therapie ggf. deutlich. Und es kann auch, scheinbar paradoxerweise, mehr Hypotendenzen ergeben, wenn es zu unnötigen Leerungen des Glykogenspeichers der Leberzellen kommt (siehe erhöhte Nachtwerte), denn wenn dann wieder eine ausreichende Insulinwirkung erzielt wird, holen die Leberzellen sich das Glykogen wieder zurück. Und dazu laden sie dann über insulinunabhängige Glucosetransporter (GluT-2) die Glucose aus dem Blut in die Zelle. Daraus können durchaus Hypos mit Power entstehen.

Dagegen hilft, die Basalversorgung präziser zu definieren und den Basalbedarf nach Möglichkeit zu decken. Das hat bislang bei Euch eine Mischung aus Actrapid und (sehr wenig) Protaphane über den Tag geleistet. In der Nacht dann das Protaphane alleine mit Hilfe der Eigenproduktion. Schafft es das Protaphane alleine, muss die Eigenproduktion nicht mitwirken. Reicht es nicht so ganz, wird aus der Eigenproduktion zugeschossen.
Vielleicht macht es bei Euch Sinn, demnächst auf ein anderes Basalinsulin zu wechseln, alternativ wäre ggf. eine Insulinpumpe zu betrachten.

Erst mal würde ich mich aber dem Gedanken von Tanja anschließen, die Snack-BE's gegen 20 Uhr zu reduzieren und evtl. auch das Abendessen mit Novorapid zu decken.
Dann braucht es ggf. keinen Snack mehr, oder der muss für sich insuliniert werden.

Die andere Baustelle der resistent hohen Nachtwerte wäre dann zu sichten.
Modelle zum nächtlichen Bedarfsverlauf findest Du in diesem Thread .

Da ich deutlich dazu neige, die zweite Grafik (Modell Teupe) als Orientierungspunkt für eine Arbeitshypothese zu wählen, wäre das dann die weiße Linie (Vorschulalter bis Pubertät).
Ein relativ gleichförmiger Basalbedarf mit deutlichem Mehrbedarf in der Einschlafphase.

Wenn ihr das Abendessen mit dem Analoginsulin deckt, wäre zu schauen, ob der Einschlafbedarf noch ausreichend bedient ist. Reicht das Insulin dort nicht aus, gibt es eine Resistenz durch das Wachstumshormon. Die kann zäh sein. Das Protaphane kurz vor dem Einschlafen wird da wohl nicht rechtzeitig am Start sein?

Wie schon gesagt, das ist jetzt eine Arbeitshypothese.
Vielleicht auch etwas viel auf einmal? Aber schau mal, was Euer Diab-Team für Ideen hat. :)

Gruß
Joa
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*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra
Letzte Änderung: von Joa.

Erst Hypo dann Hyper 15 Sep 2013 22:11 #85474

  • Patrizia
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Hallo Joa,
vielen lieben Dank für die ausführlichen Infos. Das musste sich erstmal verinnerlichen. Werden jetzt die nächsten Tage das Abendbrt mit Novorapid spritzen und ggf. den Snack nachher auch. Mal sehen was diese Veränderung bringt. Hab das mit Angelo durchgesprochen und er sagt es macht ihm nichts aus wenn da evtl. noch eine zusätzliche Spritze wäre, das ist schon mal gut.
Mit dem Protaphan, wenn wir das um 20.30 Uhr spritzen, kann das natürlich noch nicht am Start sein, das kommt erst später an. Werde dies alles dem Doc die Woche mal mitteilen.
Ebenfalls wollen wir die Woche die Insulinpumpe ansprechen. Wir waren im Juni auf einem Infotag von Akku Chek und es war wirklich gut und Angelo fand es auch. Jetzt ist ein 3/4 Jahr rum und die sagten wir sollten das schon langsam beantragen. Die KK sagt bis zu einem Jahr Pentherapie und dann evtl. Pumpe. Es müssen allerdings Gründe für eine Pumpe sprechen. Bin gespannt was der Doc dazu sagt.

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Mama von Angelo *12.08.2004, DM1 seit 14.12.2012, Actrapid, Protaphane und Novorapid

Erst Hypo dann Hyper 15 Sep 2013 23:55 #85477

  • Joa
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Patrizia schrieb: Werden jetzt die nächsten Tage das Abendbrt mit Novorapid spritzen und ggf. den Snack nachher auch.

Beim Insulin für das Abendbrot dann bitte auf die Faktoren schauen. Der Faktor unter Actrapid hat einen Snack nötig gemacht. Da das NovoRapid ja schneller kommt und kürzer wirkt, wäre zu vermuten, dass unter NR der Faktor nochmals runtergeht.

Ein Gedanke wäre es, den Snack beizubehalten, aber den mit Actrapid zu decken.
Stolperstein dabei: Wenn das Actrapid oder auch das Novorapid als Snack-Bolus, hinterher das WH (Wachstumshormon) besser bedient, ist mit einer sinkenden Folgeresistenz zu rechnen. Dann könnte wieder das Protaphane kurz vor dem Einschlafen nach den WH, oder gegen deren Endphase nach unten drücken.

Wie überhaupt der Nachtverlauf ohne WH-bedingte Resistenz deutlich weniger Insulin nötig machen kann.

Also es ist doof, aber so Experimente und Einstellungsphasen sind ausgesprochen nachtschlafstörend, wegen höherer Messfrequenzen. :pinch:

Gruß
Joa

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*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra
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