Basalrate richtig?

Hallo an alle,
vielen Dank an Joa und an Lena für das Interesse an unserem "Problem" und danke auch für die Links.
Ich liefere mal ein paar mehr Daten:
Junge, geb. 2009, ca. 25 kg, Diabetes seit 06/2014, seit Montag in der Schule, seit Montag gegen 12:30 / 13:00
(nach der Pause) immer im Unterzucker.

TDD der letzten Tage: ca. 16 Einheiten
Basal 8,2
Bolus 8,4

KEs (gebolt) heute 15,5

Basalrate
0-4 0,2
4-6 0,225
6-10 0,4
10-13 0,3
13-19 0,4
19-21 0,5
21-22 0,45
22-23 0,375
23-24 0,35

Faktoren:
1. Frühstück 1,0
2. Frühstück 0,3
Mittag 0,5
Nachmittag 0,5
Abend 0,35

Werte heute:
23:00 (gestern) 134 (ebenfalls nach 1 KE Traubenzucker gegen 20:00)
2:30 166 (korrigiert)
6:30 105 2 KE Frühstück
9:30 111 2 KE 2. Frühstück
11:00 101
Schulbetreuung mit Spielen auf Spielplatz zwischen 11:45 und 12:45
13:00 59! 1 KE Traubenzucker
13:30 170 3 KE Mittag
15:20 117 5 KE Zwischenmahlzeit
16:33 64! +1 KE Traubenzucker, 1 KE Zwieback ohne bolen - wieder Spielplatz
18:20 115 2,5 KE Abendessen (richtig abgewogen)
20:00 98
20:50 64! +0,5 KE Traubenzucker

Die Basalrate hat morgens einen Anstieg, da wie schon mal im Juli geschrieben der Wert (Basis Freestyle libre, das wir zur Zeit nicht nutzen, aber ich aufgrund längerer Librennutzung weiß, dass es immer so ist, genau 1 Stunde - da messen wir sonst nicht - nach dem Frühstück sein Blutzucker von einem Wert im Normbereich mit Nachtwerten im Normbereich auf 250 oder sogar noch höher schießt, um dann 2 Stunden nach dem bolen wieder im Normalbereich zu sein -diese Spitze von 250 möchte ich eigentlich auch gerne vermeiden, schaffe ich aber nicht, deswegen aber der Anstieg in der Basalrate in der Hoffnung, dass die höhere Basalrate den Anstieg verringert).
Basal zwischen 10 und 13 Uhr verringere ich schon extra wegen der vermehrten körperlichen Aktivität zwischen 11:30 und 13 Uhr.

Übrigens habe ich es im August mal probiert - wie hier öfters empfohlen - eine komplett flache Basalrate am Tag und die Hälfte der Rate flach für die Nacht zu programmieren. In dem Fall brauchte er das Einschlafinsulin, da er sonst einen immensen Anstieg ein paar Stunden nach Einschlafen hatte. Leider konnte ich keine "richtige" Menge des Einschlafinsulins "finden". Mal war es die richtige Menge und alles lief gut (morgens übrigens trotzdem der 1 Stunde nach Frühstück-Anstieg) und zweimal leider richtig vergriffen und in eine Hypo gebracht, konnten noch Traubenzucker geben, möchte ich aber nicht noch einmal machen. Ich schaffe es nicht (mehr) guten Gewissens einen Einschlafbolus zu geben bei einem Normwert.
Deswegen sind wir wieder auf den Abendhügel in der Basalrate umgestiegen. Einschlafzeitpunkt ist übrigens zwischen 20 und 21 Uhr. Aufgestanden wird gegen 6:15 Uhr.

Oder braucht er einfach mehr Sport- oder Spielplatz-KEs, so nebenbei?

Vielen Dank für Eure Hilfe.
Liebe Grüße,
Kirsten

Hi Kirsten,

Du hast diesen Thread hier auf der Grundlage Deiner Frage in einem anderen Thema aufgemacht. Ich habe die alte Frage vorstehend verlinkt, damit der Zusammenhang hergestellt ist.
In dem anderen Thread hatte ich den Link zu einem anderen Forum und Thread gesetzt, wo es mal eine recht eingehende Diskussion zur Frage der wohlformulierten Basalrate gab.

Nachdem Du nun Deine Frage auf Eure spezifische Situation hin konkretisiert hast, möchte ich trotzdem Deine Frage eher generell sehen, also etwa

- was ist eine funktionierende (wohlformulierte) Basalrate?
- wie funktioniert eine wohlformulierte Basalrate?
und
- woran erkenne ich, ob/dass die Basalrate richtig ist oder ob sie angepasst werden sollte?

Antworten sind natürlich eher kurze Blitz- und Streiflichter, die ich so zusammenbekommen kann.

Auf Eure Situation bezogen daher erst mal mein Eindruck, dass das was Du dargestellt hast (ohne detailliertere Analyse) grundsätzlich gut ausschaut. Da möchte ich an eine recht wohlgenährte Basalratte denken, die ja im Großen und Ganzen auch ordentlich zu funktionieren scheint.

Da die Mittagsaction der Kids in der Schule mit

- freiem Spiel auf Spielplatz (11:45 bis 12:45 Uhr), was denn wohl mit recht viel Bewegung vonstatten gehen dürfte, bei einer
- letzten Zwischenmahlzeit um 9:30 Uhr, 2KE, 0,6IE

wohl schon weitgehend auf nur noch basaler Insulinwirkung stattfindet, braucht das dann sicherlich "Sport-KE's".

Grundsätzlich ist die funktionierende Basalrate auf Ruheniveau ausgelegt, damit in allen Lebenslagen das entstehen basaler Mängel, bzw. auch eine ausreichende Abdeckung überhängender FPE-Anteile aus Vormahlzeiten abgesichert ist, wenn keine neue Mahlzeit und somit Insulinzufuhr erfolgt. Bei disfunktionaler Basalrate, meist zu niedrig ausgelegt, die unter gleichen oder ähnlichen Abläufen durchaus auch gute Ergebnisse bringen kann, übernimmt dann das Bolusinsulin von Folgemahlzeiten die Abdeckung von BR-Lücken. Was auch ok ist, wenn man weiß, was geschieht und wie man es geplant hat.

In Teupes Therapieschema erfolgt die Anpassung der Basalrate an Bewegung dann durch die Bolusanpassung. Je nach bevorstehendem Aktivitätsniveau wird der Bolus reduziert auf einen prozentualen Bruchteil.

Bewegungseinheiten außerhalb von Boluswirkung bedürfen unter diesem Konzept natürlich einer gesonderten Treibstoffzufuhr an KH.

Der Vorteil des Verfahrens ist eine grundsätzlich stabilere Therapiesituation, die weniger von veränderlichen Faktoren tangiert wird, als wenn man die BR manipuliert.

Anpassung via Bolusanpassung/Ausgleichs-KH
Mehr Bewegung = 3 Schluck Saft zusätzlich zu den Sport-KH. Weniger oder keine Bewegung und alles bleibt wie es ist.
Ausgleichs-KH, die nicht abgerufen werden, z.B. weil die Kids, es fängt an zu regnen, statt auf dem Fußballfeld zu Bolzen am Tisch Mensch-ärgere-Dich-nicht spielen, werden mit dem folgenden Essensbolus wegkorrigiert.

Anpassung via BR-Manipulation
Mehr Bewegung (als mit der gezielten Senkung vorgesehen) = auch zusätzliche Ausgleichs KH.
Weniger oder keine Bewegung. Gefahr beginnender Resistenzwirkung. Z. B. durch Hemmung der Glucoseverwertung wenn Fettsäuren, deren Freisetzung durch weniger Insulinwirkung stärker stimuliert wird, dann nicht durch Bewegung verbrannt und somit neutralisiert werden.
Ggf. wird dann die nächste Boluswirkung tangiert, so dass vlt. der Bolus selbst, bzw. zumindest der DEA anders anzupassen wäre.

Manipulierte Basalraten (disfunktional zu niedrig) sind wesentlich labiler und bergen auch die Gefahr schneller in mehr oder weniger ausgeprägte Resistenzwirkungen zu entgleiten.
Der Stoffwechselverlauf wird unübersichtlicher, der Diabetes fängt an zu machen, was ihm gerne und oft zur Last gelegt wird, nämlich "was ER will".

Tatsache ist aber wohl eher, dass Patient (leider auch oft Arzt oder Diab-Berater) den Überblick über ein Chaos verlieren, dass sie selbst stiften. Dann wird oft ziemlich wirr (und vielfach unlogisch) angefangen, mit der Insuslinnadel/dem Insulinkatheter im Heuhaufen rumzustochern.

Und wenn es dann erst mal wirr ist, entgleitet die Therapie mal wieder der vorausberechenbaren Kontrollmöglichkeit.

Soweit zum Grundsätzlichen. Im Speziellen bin ich aber durchaus auch ein Vertreter, die BR-ggf. temporär abzusenken, wenn es um lange Ausdauerbewegung geht.


Die Anpassung an Ausdauerbewegung (Tageswanderungen etc.), sehe ich ein Bisschen anders als im Therapiekonzept von Dr. Teupe, da halte ich es eher für zweckmäßig, ggf. auch die Basis runterzunehmen. Das geht hier und jetzt aber zu weit.

Thema pp-Explosion am Morgen.

Ein Hochfahren der Basalrate vor dem Aufstehzeitpunkt halte ich für durchaus plausibel.
Zum einen wird man, bei hoher Veränderlichkeit der Therapiefaktoren und Auswirkungen bei niedrigem Insulinbedarf, die Basalrate über die Nacht nicht auf die obere Anschlagkante setzen wollen, so dass sich bei eher moderaterer BR im Schlaf ein höheres Fettsäurenniveau etablieren wird. Das muss nicht am Blutzucker im Grundstoffwechsel auffallen, oder nur sehr moderat. Kommt dann aber auf einen höheren Fettsäurenspiegel Glucose hinzu, wird diese erst wieder normal verwertet, wenn sich das Insulin durch das Fettsäurenniveau durchgebissen hat. Das ist dann sozusagen eine kleine B-Korrektur ( siehe Schema B ) oder auch "eine kleine Insulindusche".

Klar es gibt auch diverse weitere Möglichkeiten für eine träge Morgenresistenz, meist ist es aber eine vorgehend, irgendwo, zu knappe Insulinversorgung.

Wenn hohe PP's, denen sich einfach nicht beikommen lassen will, ein grundsätzliches Problem wären, könnte man auch mal an eine genetische MODY-Komponente des Diabetes denken und mal mit der/dem Doc diesbezüglich plaudern.

Das dann insbesondere, wenn in der direkten genetischen Verwandschaft Diabetes, gerne auch als Typ 2 verortet, bekannt ist oder gar gehäuft vorkommt. Das vermute ich bei Euch aber, nach flüchtiger Sichtung der Darstellung, eher nicht.

Gruß
Joa

p.s.
Was mir jetzt wieder einfiel ist, dass Michael mir auf diabetes-kids einen Blog eingerichtet hat, wo sich so grundsätzlichere Fragen an einer Stelle gezielt besprechen lassen könnten und dann komprimierter wieder auffindbar sein könnten. So in etwa nach dem Motto: "Streifzüge durch Stoffwechselfragen und Regelwerke der Handhabung".

Leider ist es ja so, dass im allgemeinen Forenteil viele Beiträge mit durchaus wichtigen Sachen nur schwer auffindbar sind, weil die Anzahl von Stichwortfunden der Forumssuche einfach zu viele Treffer unterschiedlicher Qualität liefert.

Ist mir ganz entglitten gewesen, da ich seit Juni erst mal als Schwerpunkt die Dokumentation der letzten drei Schulungen in Althausen als Audio-Photo-Video Doku auf dem Plan hatte.
Ein bisschen sehr schwummrig wird mir nun aber auch, wenn ich das 1/2 TB Daten vor Augen habe, die nun in eine verwertbare/vorzeigbare/sinnvoll nutzbare Form überführt werden müssen... =:-o

p.p.s.
gut, dass ich derzeit, grippal infectet, Zeit habe daheim zu hocken, auf die Wirkung vom Antibiotikum zu warten (bakterieller Sekundärinfekt auf Bronchien) und Forenbeitrag zu tippern. ...
p.p.p.s.
... und mal wieder einen elend langen Text zu texten. :whistle:

Hallo Kirsten,
ich versuch einfach mal zu sagen was mir auffällt, Joa hat das meiste ja schon dargestellt.
Der Morgenfaktor ist sehr hoch, es ist also von einer Basalunterversorgung in der Nacht bzw. eben dem nicht ganz optimal abgedeckten Einschafinsulin auszugehen. Das weg zu bekommen ist nicht ganz einfach, denn die Nacht-BR kann eben nur so angelegt werden, werden der Abend ganz stimmt. Hier ist v.a. das Abendessen schwierig, das was Du für das Einschlafinsulin beschreibst ist ganz typisch dafür wenn die einzelnen Zuordnungen Essen-Basalrate-Einschlafinsulin nicht ganz stimmen. Bei deinen Daten ist auch davon auszugehen, dass ein Anteil Essensinsulin abends in der Basalrate steckt (was aber für den FPE Anteil durchaus Sinn machen kann). Aber ich denke, das ist nicht deine Frage gewesen, man muss es nur Wissen, dass der Frühstücksfaktor eben ein "Resistenzdurchbrecher" ist. Das kann v.a. bei Bewegung nach dem Frühstück oder einer Änderung der KE Menge Probleme machen.
So jetzt zum eigentlichen Thema: ich finde die Werte jetzt ehrlich gesagt nicht so schlimm, genauso schnell wie es nach oben geht, geht es auch nach unten im kleinen Dosisbereich. Von Basalratenabsenkungen zur Bewegungsanpassung halte ich persönlich bei Kindern aber nicht viel, hier ist eine Bolusmanipulation der einfachere Weg. Wenn das 2. Frühstück um 9.30 ist, ist die Bewegungsphase halt relativ spät und der Bolus recht klein. Hier dürfte die KE Gabe die bessere Wahl. Wieviel gibst du ihm denn zur Zeit? Selbst Bewegung rein auf die Basalrate dürfte in Eurem Dosis/Kg Bereich bei ca. 0,5 KE/h liegen, da wird auch die Absenkung um 0,1 nicht viel helfen (das ist einfach zu wenig).
Auch nachmittags fällt mir auf: 5 KE Zwischenmahlzeit mit vollem? Bolus und anschliessend Spielplatz? Das spricht für mich am ehesten für einen zu geringen Insulinentzug bei Bewegung. Umso größer der Bolus (also auch Korrektur) und umso früher die Bewegung nach Bolusabgabe statt findet, umso stärker sinkt der BZ. Hier ist man mit einer Bolusabsenkung aus meiner Sicht flexibler, in der vollen Boluswirkung kann der Bedarf sonst auch deutlich über 2 KE pro h liegen.
Insgesamt ist Eure BR sicher relativ hoch (gemessen am Durchschnitt), gerade abends glaube ich aber dass sich Essensinsulin und Basalinsulin vermischen, hier hilft dann tatsächlich am besten die KE (und auch FPE) Menge möchglichst zu fixieren.
Vielleicht helfen dir Jaris Daten? 11/2009 geboren, 21 kg, TDD 13 IE, Faktoren: 0,5-0,37-0,45-0,4-0,37
wobei ich abends die FPE komplett extra bole und über eine entsprechende Zeit verzögere (das kommt dann also noch dazu), Einschlafinsulin 0,5 IE. Faktoren sind "Ruhe"faktoren, im Kindergarten sind es 70% davon, auch für den Garten gibt es Bolusentzug oder KE, Tag-BR 0,35 IE/h.
Gegen einen Anstieg der Basalrate vor dem Aufstehen spricht meiner Meinung nach überhaupt nichts.
LG, Lena

Hallo Kirsten,

Mit der Frühstücksexposion hatte ich auch lange Schwierigkeiten. Jetzt nervt mich schon n Wert von 220! Aber meist schiesst es bis 180 hoch & dann ist`s gut. Damit kann ich gut leben. Schön sind die Tage wo bei 160 Schluss ist, kommt auch vor!
Das Problem ist tatsächlich ein Insulin-Mangel in der Nacht & in den frühen Morgenstunden, wobei man das nicht denkt, wenn der Nüchternwert gut ist, das irritiert!. Ich habe viel rumprobiert und die BR in den frühen Morgenstunden angehoben und zusätzlich das AP (Aufstehphänomen), Mila bekommt 0,4 IE bei Aufstehzeitpunkt 8 Uhr vorweg gegeben, auf 1/2 h verzögert. Nach 20 Minuten habe ich dann für das Frühstück gebolt und nach 20 weiteren Minuten DEA hat sie gegessen. Das hat den Vorteil, das sich ein Insulinspiegel aufbauen kann und die KH somit besser abgefangen werden können. Das ist aber nur Bekämpfung des Symtoms, nicht Klärung der Ursache. Wie Lena schon geschrieben hat, fängt das Ganze ja bereits bei der Abendinsulinierung an...
Bin gerade am Umstellen um das Problem nun endlich an der Wurzel zu packen

Aber zumindest hat es so einigermaßen geklappt, besser als alles was vorher war auf jeden Fall.

Was habt ihr denn für ein Insulin? Normal- oder Analoginsulin? Hab ich jetzt nicht gefunden. Auch wenn du kein AP gibst, könntest du ja was vom Bolus vorwegschicken in einem längeren DEA und den Rest eine Zeit später bolen. Mit dem Libre oder anderem CGM kann man da ganz gut experimentieren. Zumindest bis du Lust dazu hast alles umzumodeln..

Liebe Grüße, Amelie

Ps. Was auch weitere Probleme bereitet ist, dass ein (zu) großer Frühstücksbolus nach hinten zu lange wirkt und automatisch im Unterzucker endet, wenn man nicht zeitig, gerade dann, wenn der BZ wieder ok. ist neu bolt und neues Essen kommt. Und entsprechend klein ist dann natürlich der 2. Faktor, weil vom ersten Bolus die Wirkung überlappt und das 2. Essen noch mitnimmt.

Hallo Joa,

erst einmal vielen Dank, dass Du Dir die Zeit genommen und mir geantwortet hast.

Joa schrieb: Da die Mittagsaction der Kids in der Schule mit

- freiem Spiel auf Spielplatz (11:45 bis 12:45 Uhr), was denn wohl mit recht viel Bewegung vonstatten gehen dürfte, bei einer
- letzten Zwischenmahlzeit um 9:30 Uhr, 2KE, 0,6IE

wohl schon weitgehend auf nur noch basaler Insulinwirkung stattfindet, braucht das dann sicherlich "Sport-KE's".

Das war sicherlich ein Fehler, keine "Sport-KE's" zu geben. Dass die Pause da so getobt wird, muss ich wohl zukünftig mit Extra-KE's berücksichtigen.

Joa schrieb: Grundsätzlich ist die funktionierende Basalrate auf Ruheniveau ausgelegt,

Danke für diese Info, ist mir vorher noch nicht so richtig bewußt gewesen.

Joa schrieb: Anpassung via Bolusanpassung/Ausgleichs-KH
Mehr Bewegung = 3 Schluck Saft zusätzlich zu den Sport-KH. Weniger oder keine Bewegung und alles bleibt wie es ist.
Ausgleichs-KH, die nicht abgerufen werden, z.B. weil die Kids, es fängt an zu regnen, statt auf dem Fußballfeld zu Bolzen am Tisch Mensch-ärgere-Dich-nicht spielen, werden mit dem folgenden Essensbolus wegkorrigiert.

Machen wir -meistens- auch so. Die Basalrate passen wir nur da an, wo wir wirklich von regelmäßiger (täglicher) sportlicher Aktivität ausgehen können. Wir arbeiten nie mit temporärer Basalreduktion.

Joa schrieb: Tatsache ist aber wohl eher, dass Patient (leider auch oft Arzt oder Diab-Berater) den Überblick über ein Chaos verlieren, dass sie selbst stiften.

Unser Dia-Arzt hat das letzte Mal schon das hohe Basal-Bolus-Verhältnis kritisiert und gefordert, dass ich das bei der (meiner) nächsten Änderung auf 30/70 wieder zurecht rücke. Stattdessen hat sich jetzt das Verhältnis noch einmal erhöht. Da werde ich bestimmt wieder Ärger bekommen.

Joa schrieb: Ein Hochfahren der Basalrate vor dem Aufstehzeitpunkt halte ich für durchaus plausibel.
Zum einen wird man, bei hoher Veränderlichkeit der Therapiefaktoren und Auswirkungen bei niedrigem Insulinbedarf, die Basalrate über die Nacht nicht auf die obere Anschlagkante setzen wollen, so dass sich bei eher moderaterer BR im Schlaf ein höheres Fettsäurenniveau etablieren wird. Das muss nicht am Blutzucker im Grundstoffwechsel auffallen, oder nur sehr moderat. Kommt dann aber auf einen höheren Fettsäurenspiegel Glucose hinzu, wird diese erst wieder normal verwertet, wenn sich das Insulin durch das Fettsäurenniveau durchgebissen hat. Das ist dann sozusagen eine kleine B-Korrektur ( siehe Schema B ) oder auch "eine kleine Insulindusche".

Danke für die Erklärung.

Joa schrieb: wenn in der direkten genetischen Verwandschaft Diabetes,

Nein, wir hatten bisher keinen Diabetes in der Familie, weder Typ 1 noch Typ 2. Unser Kleiner ist der einzige.

Joa schrieb: p.s.
Was mir jetzt wieder einfiel ist, dass Michael mir auf diabetes-kids einen Blog eingerichtet hat, wo sich so grundsätzlichere Fragen an einer Stelle gezielt besprechen lassen könnten und dann komprimierter wieder auffindbar sein könnten. So in etwa nach dem Motto: "Streifzüge durch Stoffwechselfragen und Regelwerke der Handhabung".

Das wäre super. Könnte man den sozusagen als Nachschlagewerk gleich oben - ins Auge stechend - anpinnen? Ich fände die Idee auch gut, dann in weiteren Fragen darauf zu verlinken. Dann braucht ihr Euch nicht ständig wiederholen.

Joa schrieb: Leider ist es ja so, dass im allgemeinen Forenteil viele Beiträge mit durchaus wichtigen Sachen nur schwer auffindbar sind, weil die Anzahl von Stichwortfunden der Forumssuche einfach zu viele Treffer unterschiedlicher Qualität liefert.

Genau das ist das Problem.

Joa schrieb: gut, dass ich derzeit, grippal infectet, Zeit habe daheim zu hocken, auf die Wirkung vom Antibiotikum zu warten (bakterieller Sekundärinfekt auf Bronchien) und Forenbeitrag zu tippern. ...

Gute Besserung und Danke.
LG
Kirsten

Hallo Lena,
danke für Deine Antwort.

JarisMama schrieb: Der Morgenfaktor ist sehr hoch, es ist also von einer Basalunterversorgung in der Nacht bzw. eben dem nicht ganz optimal abgedeckten Einschafinsulin auszugehen. Das weg zu bekommen ist nicht ganz einfach,

Ja, das hattest Du mir schon einmal geschrieben und ich habe das auch versucht anzupassen, bin aber daran gescheitert oder hatte vielleicht auch nicht genügend Durchhaltevermögen.

JarisMama schrieb: Wieviel gibst du ihm denn zur Zeit?

Da hatte er noch nichts als Sport-KE bekommen, weil ich die Pause so unterschätzt habe.

JarisMama schrieb: 5 KE Zwischenmahlzeit mit vollem? Bolus und anschliessend Spielplatz?

5 KE Zwischenmahlzeit waren an diesem Tag ungewöhnlich viel, sonst gibt es eher 3 KE. Er hatte noch mehr verlangt.
Aber der Gang zum Spielplatz war total spontan und die Entscheidung dazu kam NACH der Bolusabgabe.

JarisMama schrieb: Vielleicht helfen dir Jaris Daten?

Ja, danke. Die helfen ganz sicher. Auch wenn ich es nie so gut hin bekommen werde wie Du. Ich habe schon Probleme die FPE korrekt zu bolen.

Danke für Deine Meinung zu unserer Einstellung.
LG,
Kirsten

Hallo Amelie,

auch Dir Danke für Deine Meinung. Es ist gut zu wissen, das andere auch ähnliche Probleme haben und man nicht alleine ist.

Amelie schrieb: Ich habe viel rumprobiert und die BR in den frühen Morgenstunden angehoben und zusätzlich das AP (Aufstehphänomen), Mila bekommt 0,4 IE bei Aufstehzeitpunkt 8 Uhr vorweg gegeben, auf 1/2 h verzögert.
.

Das ist interessant. Irgendwie war mir als hätte ich gelesen, dass das Aufstehphänomen bei so kleinen Kindern noch nicht relevant sei? Deswegen war ich auch unsicher wegen der Basalerhöhung in den Morgenstunden.

Amelie schrieb: Auch wenn du kein AP gibst, könntest du ja was vom Bolus vorwegschicken in einem längeren DEA und den Rest eine Zeit später bolen. Mit dem Libre oder anderem CGM kann man da ganz gut experimentieren.

Das ist eine gute Idee, das werde ich demnächst mal probieren, wenn wir das Libre wieder nutzen. Vielleicht bekomme ich dann den höheren Frühstücksfaktor runter und vielleicht traue ich mich auch mal einen AP-Bolus zu geben.

Amelie schrieb: Ps. Was auch weitere Probleme bereitet ist, dass ein (zu) großer Frühstücksbolus nach hinten zu lange wirkt und automatisch im Unterzucker endet, wenn man nicht zeitig, gerade dann, wenn der BZ wieder ok. ist neu bolt und neues Essen kommt. Und entsprechend klein ist dann natürlich der 2. Faktor, weil vom ersten Bolus die Wirkung überlappt und das 2. Essen noch mitnimmt.

Das ist ein interessanter Gedanke, der zutreffen könnte. Wir verwenden Novorapid und ich dachte nach 2 Stunden ist die Boluswirkung verpufft? Kann es da dann wirklich sein, dass 2 Einheiten (2KE), gegeben um 6:30 Uhr bis nach 10:00 Uhr wirken?

Danke und LG,
Kirsten

Sheila schrieb: Irgendwie war mir als hätte ich gelesen, dass das Aufstehphänomen bei so kleinen Kindern noch nicht relevant sei? Deswegen war ich auch unsicher wegen der Basalerhöhung in den Morgenstunden.

Da bringst Du zwei Dinge durcheinander. Einerseits das Dawn-Pänomen (Morgendämmerungs-Phänomen) und dann das AP (Aufstehphänomen).
Das DawnPh. beruht auf der biorhythmischen Fokussierung Ausschüttung diverser Hormone in den frühen Morgenstunden (siehe circadianer Rhythmus). Diese Fokussierung beginnt aber erst in der Pubertät und geht mit der Entwicklung des Dusk-Phänomens, einem weiteren hormonellen Ausschüttungsfokus am späteren Nachmittag/frühen Abend einher. Wenn die dann auftretenden Hormone nicht ausreichend mit Insulin bedient werden, das sie benötigen, gibt es eine hormonell bedingte Insulinresistenz und in der Folge als Phänomen, Blutzuckeranstiege.
Beim Nichtdiabetiker funktioniert das so, dass bestimmte Hormone, die Insulin brauchen, selbst bei den Betazellen die Ausschüttung des passgenauen Insulins anstoßen, unabhängig vom Stand des Glucosereizes zur Insulinausschüttung auf die Betazelle. Dann geben die Betachen auch Insulin bei einem Blutzucker von 60mg/dl aus.

Das Aufstehphänomen tritt ebenfalls nur als BZ-Anstiegsphänomen in Erscheinung, wenn ein bestimmtes Hormon, hier das Mineralcorticoid Aldosteron, nicht ausreichend mit Insulin abgedeckt ist. Dieses Phänomen ist altersunabhängig. Da Aldosteron als Mineralcorticoid auch eine gewisse Affinität zu Rezeptoren für Glucocorticoide aufweist (etwa 10%ig) gibt es bei zu wenig Insulin für die Aldosteronwirkung dann eine gewisse Kortisonresistenz gegenüber der Insulinwirkung.

Aldosteron dient in einem Hormonsystem (Renin-Angiotensin-Aldosteron-System oder RAAS) der Sicherstellung eines stabilen Kreislaufs und Blutdrucks, wenn der Körper aufrecht ist. Wer zu schnell aus dem Liegen aufsteht, merkt manchmal, wie das Blut aus dem Kopf nach unten sackt und vor den Augen Schleier tanzen, weil im Liegen weniger Druck (Pumpleistung nach oben) nötig ist. Der Mehrbedarf an Basalinsulin im aufrechten Modus gegenüber dem Liegen liegt so bei etwa 30%, bei kleinern Kindern eher mehr.

Bei wechselnden Aufstehzeiten lässt sich eine passgerechte Insulinversorgung am zweckmäßigerweise dadurch realisieren, dass in der Variabilitätszeit der Aufstehzeitpunkte das basale Insulin die Minderung für das Liegen behält und, dass bei Aufstehzeiten vor der Umschaltungserhöhung der BR auf "auftrecht" eine dann zu "aufrecht" fehlende Basalmenge als Bolus, je nach dem ggf. auch verzögert, abgegeben wird.

Wie vorgehend diskutiert hat Eure Erhöhung vor dem Aufstehen andere Zusammenhänge und ist daher für sich zu sichten.

Amelie schrieb: Was auch weitere Probleme bereitet ist, dass ein (zu) großer Frühstücksbolus nach hinten zu lange wirkt und automatisch im Unterzucker endet, wenn man nicht zeitig, gerade dann, wenn der BZ wieder ok. ist neu bolt und neues Essen kommt. Und entsprechend klein ist dann natürlich der 2. Faktor, weil vom ersten Bolus die Wirkung überlappt und das 2. Essen noch mitnimmt.

Das ist ein interessanter Gedanke, der zutreffen könnte. Wir verwenden Novorapid und ich dachte nach 2 Stunden ist die Boluswirkung verpufft? Kann es da dann wirklich sein, dass 2 Einheiten (2KE), gegeben um 6:30 Uhr bis nach 10:00 Uhr wirken?

Einerseits setzt sich die Wirkzeit aus mehreren Einzelgrößen zusammen. Eine davon ist die Lebensdauer der Glucosetransporter. Wenn diese aktiviert sind haben sie eine Halbwertszeit von 20 Minuten, so dass bei einem größeren Bolus dann schon noch etliche Glucosetransporter offen sein könnten.
Ein anderer Punkt wäre die Frage, wieviel Bewegungsanpassung in einem geringen Bolus zur zweiten Mahlzeit steckt?

Gruß
Joa

Auch wenn ich es nie so gut hin bekommen werde wie Du

Nein, Kirsten, das glaube ich nicht und so habe ich das auch nicht gemeint. Ich bastele nun schon seit 2 Jahren an der Diabetes-Einstellung und kann nur sagen, ich hätte nie gedacht, dass es so schwierig ist. Es gibt immer wieder Phasen da bin ich wirklich frustriert, weil einfach nie Ruhe einkehrt und man ständig anpassen muss.
Auch wir hatten schon einen recht hohen Morgenfaktor, bei uns entstand dadurch das Problem, dass ich im (Wald-) kindergarten einfach keine vernünftige Bewegungsanpassung mehr hinbekommen habe, ich hatte praktisch die Wahl zwischen Hypoglykämie und Werten um 250 mg/dl :blink: . Da die Erzieher weder bolen noch wirklich messen können, konnte ich das nicht so lassen. Ich weiß sehr gut wie schwierig das ist das zu ändern und kann jeden verstehen, der dazu keine Kraft oder Lust hat. Mir ist es erst gelungen, nachdem ich die komplette Abendessensinsulinierung geändert habe und ich habe einiges vorher erfolglos probiert. Wenn man weiß, dass der Frühstücksfaktor eigentlich zu hoch ist und z.B. bei ungeplanter Bewegung direkt nach dem Frühstück darauf achtet ist das im Prinzip auch okay. Oft entstehen dadurch aber komisch niedrige BZ Phasen am vormittag, wobei das Insulin eigentlich ja gar nicht mehr wirkt...
Ich wollte eigentlich viel mehr sagen, dass ich die dargestellten Werten recht gut finde und dass milde Hypoglykämien bei Bewegung einfach oft schwierig sind zu verhindern sind. Auch war mein Hinweis auf die Nachmittagsmahlzeit keineswegs als Kritik gedacht, aus meiner Sicht spricht überhaupt nichts dagegen, dass 5 KE gegessen wurden. Ich wollte eigentlich damit sagen, dass bei größerem Bolus einfach eine größere KE Gabe zur Bewegungsanpassung erfolgen muss als z.B. bei den sonst üblichen 3 KE. Und wenn die Entscheidung spontan fällt (wie wohl oft in jeder Familie) dann ist die KE Gabe leider die einzig vernünftige Steuerungsmöglichkeit, auch eine Basalreduktion kommt hier zu spät.
Auch empfinde ich das Bolen von FPEs als ziemlich schwierig, wobei ich denken würde, dass es mit Eurer Basalrate tags verzichtbar sein dürfte? Ich bole tags eigentlich keine FPEs, nur abends habe ich den KE und FPE Bolus inzwischen komplett getrennt und bole diesen dann auch jeden Abend, diesen Anteil kann man durchaus auch in die BR einbauen, hab ich auch mit geliebäugelt (da ich das Einschlafinsulin auch verzögere und mit der Combo da leider keine Möglichkeit besteht), aber Jaris Essverhalten ist abends irgendwie überhaupt nicht konstant, mal sind es 1 FPE mal 3 FPE.
LG Lena

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