Ab wann nach Korrektur ist Messen aussagekräftig?

Heute Nacht musste ich mal wieder einen Wert von 220 korrigieren. Wir verwenden Liprolog. Nun ist die Wartedauer von 2 Stunden ja grade Nachts immer sehr nervenaufreibend, zumindest für mich, ich hab immer die Beführchtung ist darf dann mal eben Katheter wechseln (meine Angst vor einer Ketoazidose ist aus unerfindlichen Gründen auch extrem ausgeprägt).

Kann ich auch nach 1 Stunde schon wieder messen um zumindest einen Trend zu erkennen? Wie wirkt das Liprolog, eher kontinuierlich ab Abgabe und nach ca 2-3 Stunden eben voll, oder erst nach einer Zeit von eben ca 2 Stunden punktuell? Also sprich, mach ich mich dann ganz narrisch weil der Wert vorher nochmal ansteigt aber dann rapide sinkt?

Ich hoffe das war nun verständlich gefragt

Bei Liprolog kenne ich die Wirkdauer nicht. Wir haben NovoRapid, das ist bei uns mit einer Wirkdauer von 2,5 Stunden hinterlegt. Vorher würde ich NIE korrigieren, das hätte eine Unterzuckerung zur Folge.
Du kannst natürlich nach 1 Stunde messen, um einen Trend zu erkennen. Das verstehe ich auch bei extrem hohen Werten, um zu erkennen, ob der Katheter noch funktioniert. Ansonsten macht für mich aber das Messen erst 2 - 3 Stunden später wieder Sinn, weil ich vorher sowieso noch nicht handeln würde. Aber wie gesagt, bei uns so und du musst euere Wirkdauer des Liprolog zugrunde legen.

erneut korrigieren würde ich vor Ablauf der 2 Stunden auch nicht. Aber mir gehts eben um den Trend, nur um zu sehen, liegts evtl. am Katheter - grade Nachts bin ich da wirklich sehr unruhig. Vielleicht sollte ich diese große Angst vor einer Ketoazidose mal aktiv angehen...

Hallo

Vielleicht sollte ich diese große Angst vor einer Ketoazidose mal aktiv angehen...

Das solltest vielleicht echt machen oder seit ihr super empfindlich oder hast das schon mitgemacht aber doch nicht im Ansatz mit solchen zahlen, die sind ja fast nö h grün (^_-).
Selbst 300 ist nicht schön aber bestimmt noch ewig von Keton entfernt, zumindest bei uns.

Cheffchen

VerenaH schrieb: Kann ich auch nach 1 Stunde schon wieder messen um zumindest einen Trend zu erkennen? Wie wirkt das Liprolog, eher kontinuierlich ab Abgabe und nach ca 2-3 Stunden eben voll, oder erst nach einer Zeit von eben ca 2 Stunden punktuell? Also sprich, mach ich mich dann ganz narrisch weil der Wert vorher nochmal ansteigt aber dann rapide sinkt?

Ich hoffe das war nun verständlich gefragt

Bei sehr hohen Werten (damit meine ich jetzt nicht 220 sondern eher Werte über 400) messen wir manchmal nach einer Stunde nach, einfach um festzustellen, ob es überhaupt runter geht. Am Tag "schießen" wir dann auch schon mal was nach, wenn der BZ nicht min. um 1/3 dessen runtergegangen ist, was runtergehen sollte. Das hat bisher immer geklappt und wenn es am Tag dann doch mal zu schnell abwärts gehen sollte, gibt's eben einen Snack gratis. Um diesen eventuellen Snack nachts zu vermeiden, machen wir es nachts nicht.

Insulin hat immer eine sog. Wirkurve, wirkt also erstmal schwach, dann immer stärker und schließlich wieder schwächer, bis die Wirkung ganz zu Ende ist.
Und die Länge der Wirkkurve ist immer dosisabhängig! Wenn man mit 0,1 IE einen nur leicht erhöhten BZ korrigiert (wir geben auch Korrekturen von 0,025 ab) und der Wert ist nach 1,5 h unverändert, dann ist auch keine weitere Wirkung mehr zu erwarten.

Der Wert an sich hat nicht unweigerlich etwas damit zu tun, ob man Ketone findet oder nicht. Wir hatten schon bei 250 dreifach positiv (Urin) und bei 589 negativ.

LG Heike

ok also kann ich nach einer Stunde zumindest mal einen Trend erkennen. Ja warum habe ich so Angst davor? Ich weiß es nicht. Bei Diagnose hatte Helena schon eine Ketoazidose, das ist ja nun nicht ungewöhnlich, die war auch schon einigermaßen fortgeschritten, waren aber nicht auf Intensiv.
Auch im KH hatten wir öfter noch Werte jenseits der 400 nach dem Frühstück, haben dann auch Ketone getestet und war immer negativ.
Tagsüber bin ich da relaxt. Wenn Helena da auf die Korrektur nicht ansprechen würde, würde es halt schnell ein Zauberpflaster geben und dann neuer Katheter rein, dass es dann immer noch nicht anschlägt wäre ja echt ungewöhnlich.
Ich glaube die Angst kommt daher weil mir in der Schulung gesagt wurde, wenn die zweite Korrektur nicht anschlägt und Ketone positiv sind, muss die nächste Korrektur mit dem Pen erfolgen um einen Defekt der Pumpe einfach sicher auszuschließen. Und mit Pen habe ich noch nie gespritzt, auch nicht an mir selbst mit Kochsalzlösung oder so geübt. Auch das Aufziehen habe ich nur einmal gemacht in der Schulung. Im Gegensatz zum Katheter setzen, das haben wir wirklich endlos durch und da entwickelt sich ja auch eine Routine. Ich glaube da kommt die Angst bei mir nachts her.

Hallö,

Da hoppelt der Hase (^o^).
Als wir nach 1 jahr zum Spaß den pen in der Hand hatten, dachten wir auch der futsch und wollten schon ein neuen bestellen.
Weit gefehlt, waren nur zu blöd (^_-) .
Haben pen seit 2 Jahren ein mal benutzt und das beim Baden weil essen und Korrektur vergessen.
Das war Überwindung aber ging eigentlich doch ganz gut.

Cheffchen.

VerenaH schrieb: Ja warum habe ich so Angst davor? Ich weiß es nicht.

Nu ja. Das wird ja, mit Recht, als die kritischste und auch akut die lebensbedrohlichste Entgleisung bezeichnet, der ein/e Diabetiker/in begegnen kann.

Bei Diagnose hatte Helena schon eine Ketoazidose, das ist ja nun nicht ungewöhnlich, die war auch schon einigermaßen fortgeschritten, waren aber nicht auf Intensiv.

Woran Du sehen kannst, dass es auch bei der Ketoazidose einiges an Abstufungen gibt,
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Ich glaube die Angst kommt daher weil mir in der Schulung gesagt wurde, wenn die zweite Korrektur nicht anschlägt und Ketone positiv sind, muss die nächste Korrektur mit dem Pen erfolgen um einen Defekt der Pumpe einfach sicher auszuschließen. Und mit Pen habe ich noch nie gespritzt, auch nicht an mir selbst mit Kochsalzlösung oder so geübt ... Ich glaube da kommt die Angst bei mir nachts her.

Ok, dann wäre das wohl relativ einfach.
Erst mal ein paar Trockenübungen mit dem Pen. Empfohlen wird gerne, in eine Apfelsine/Mandarine/Zitrone zu spritzen, da sich das ähnlich anfühlt, wie unter die Haut. Vielleicht bittest Du bei Eurem Diab-Team noch mal um eine Anleitung unter Aufsicht? Und dann, nach Vorübung, den nächsten Essensbolus mit Pen in's Kind? Das dann gleich mit irgend einem besonders leckeren Essensivent nach Wunsch des Kindes gekoppelt? Motto: positive Verstärkung.

Als Grundsatz gilt aber eigentlich, dass auch der Pen ein unsicheres Ding ist, weil Du nicht siehst, ob tatsächlich Insulin abgegeben wurde. Von Pendefekt bis Handlingfehler ist ja immer was denkbar.
Daher sollten Korrekturen bei ernsthaftem Azidoseverdacht immer mit einer Einmalspritze erfolgen. Das ist auch völlig problemlos und Du siehst ganz genau ob und wieviel Insulin im Kind gelandet ist. Ein weiteres Übungsfeld?

Ansonsten war es in der Klinik, wo ich mir früher ein paar Mal den Aufenthalt und die dortige Schulung gegönnt hatte seinerzeit üblich, dass Pumpis angeboten wurde, auf freiwilliger Basis, einen Ketoazidosetest mitzumachen. D.h., Insulin abstellen und zuwarten bis sich midestens 2fach Ketone nachweisen lassen und eine physische Symptomatik eintritt. Dann ran an den Speck in Sachen Korrektur, in diesem Fall nach Schema A (A wie Azidosekorrektur).
Das sind dann Insulinmengen, die im Normalfall den Schweiß auf die Stirn treiben können, jedoch zur zügigen Beseitigung der Übersäuerung des Stoffwechsels ungemein hilfreich.
Der Vorteil dieser Übung für Diabtiker ohne Azidose oder Azidosekorrekturerfahrung war ganz klar, dass man das mal kennenlernen und durchexerzieren konnte, so dass im Ernstfall sicher reagiert werden kann. Auch schärft das bewusste Erleben einer Ketoentwicklung die Wahrnehmung, für den Ernstfall in freier Wildbahn.
Wenn auf Azidosen rechtzeitig reagiert wird, sind diese zwar immer noch kein Wohlfühlzustand, aber auch kein ernsthaftes Problem mehr.
Allerdings darf eine länger anhaltende Entgleisungsazidose, insbesondere bei Kindern, nicht zu schnell runterkorrigiert werden, weil dann auch die Korrektur kritisch werden kann. Das hängt mit der Verteilung der Elektrolyte, besonders Kalium zusammen.
Da ist dann die Intensivbehandlung angesagt. Aber halt nur, wenn der Zustand länger Bestand hatte.

Eine fehlende Wirksamkeit von Korrekturinsulin kann im Übrigen auch auf vorhandene Resistenzen rückführbar sein, die nicht unbedingt mit Katheterproblemen zusammenhängt.
Bei hormonell Resistenzen (fehlende Insulinabdeckung z.B. für das WH in der Einschlafphase) oder auch bei Fettsäurenresistenzen, bedingt durch Essenfette ohne ausreichende Insulinabdeckung, kann es auch eine deutlich erhöhte Korrekturmenge, i.d.R. gilt 150%, brauchen, um überhaupt eine nennenswert sichtbare Blutzuckerauswirkung zu erzielen.

Dann wäre der Katheterwechsel wohl eine Vorsichtsmaßnahme, um alle möglichen Ursachen und Fehlerquellen auszuschließen, wird aber das Problem selbst erst mal nur bedingt beeinflussen.

Gruß
Joa

Hach, Joa, das hast Du jetzt aber wirklich super zusammengefasst
Also nur noch ein paar Ergänzungen: mit dem Pen spritzen üben, finde ich zwar sinnvoll, aber viel wichtiger wäre wirklich noch die Einmalspritze. Pens und Patronen packe ich nur bei einer Flugreise ins Gepäck, beim Urlaub in Europa reichen mir Spritzen und Ersatzpumpe - ich würde eher nach Hause fahren als auf ICT umzusteigen. Eine Einmalspritze habe ich aber selbst bei Tagesausflügen im Gepäck, so kann ich im Notfall Insulin aus dem Reservoir aufziehen kann.
Und ich finde auch, dass man zumindest sehr grossen Respekt vor einer Ketoazidose haben sollte. Die Gefahr wird eher unterschätzt, während die Gefahren einer Hypoglykämie meist überschätzt werden.
Trotzdem finde ich, dass ihr die jetzige Remissionsphase v.a. noch zum Kraft sammeln und zum Wissenserwerb nutzen solltet. Nach Ende der Remssionsphase wird es deutlich schwieriger, die Blutzuckerschwankungen extremer. Gerade mit kleinen Kindern ist das Leben mit Diabetes einfach sehr sehr anstrengend. Kein Besuch bei Freunden, kein Kindergeburtstag etc. ohne dass die Mama dabei ist, dazu das oft unberechenbare Bewegungsverhalten. Dann noch die vielen viralen Infekte mit ihren Blutzuckerentgleisungen...
Eine nächtliche Kontrollmessung nach einer Stunde bei einem BZ von 220 mg/dl finde ich nicht sinnvoll. Wobei es aber durchaus Situationen gibt in denen auch eine erneute Korrektur nach 1 h unter Analoginsulin sinnvoll sein kann, da im kleinen Dosisbereich keine größere Wirkung mehr zu erwarten ist, aber nicht bei 220 mg/dl in der Remissionsphase, da ist schlafen wichtiger.
Gruss, Lena

Uff also ob ich es aushalten würde mein Kind bewusst - wenn auch beaufsichtigt - in eine Ketoazidose rasseln zu lassen....da glaube würde ich Amok laufen. Wobei es sicher richtig ist dass Unwissenheit die größte Angst erzeugt. Ich verstehe auch nicht ganz warum um die Hypoglykämie so ein Hype (schönes Wortspiel) gemacht wird, damit kann ich persönlich recht entspannt umgehen, weil es einfach ein Problem ist das ich ausser in Extremfällen "mechanisch" in den Griff bekomme - sprich Traubenzucker/Saft/Flüssigzucker und gut isses.
Das war auch eine Frage die ich dem Diabetologen gestellt habe, warum steht in jedem Diabetikerausweis dass man im Falle einer Bewusstlosigkeit erst mal Zucker geben soll - wie will ich denn wissen ob der nicht im diabetischen Koma ist und ich ihn dann ins Jenseits befördere?! Wobei der Arzt meinte bei solchen Werten würde das dann auch keine Rolle mehr spielen.

Aber gut, das war ja nun nicht das Thema. Ich werde das mit den Einmalspritzen nochmal explizit erfragen und mich da noch schulen lassen, klingt logisch dass das auf jeden Fall die sicherste Methode ist um zu wissen, dass das Insulin jetzt wirklich im Kind drin ist.

Ohne die Messungen Nachts kann ich einfach noch nicht. Mir wurde auch schon nahe gelegt wenigstens eine entfallen zu lassen, aber das waren in den knapp 5 Wochen zuhause insgesamt keine 4 Nächte in denen das keinen Unterschied gemacht hätte. ich bin da einfach noch sehr ängstlich. Eigentlich dachte ich nach der Remissionsphase würden sich die Werte noch eher stabilisieren, weil dann feststeht dass definitiv kein Eigeninuslin mehr produziert wird das man mal mehr, mal weniger ausgleichen muss?
Im Moment haben wir wirklich sehr, sehr geringe Mengen. Mahlzeitenfaktoren sind außer abends bei 0,2, Abends 0,4 und die Basalrate liegt insgesamt bei 2 Einheiten.