Insuman Basal vs Levemir

Hallo zusammen,

wir steigen heute um von Insuman Basal auf Levemir. Und ich hab Fragen, an die ich heute nachmittag in der Ambulanz nicht wirklich gedacht habe.
Vielleicht könnt ihr mir ja auf die Sprünge helfen.

Problematik unter Insuman Basal (das wir seit zweieinhalb Jahren hatten) war in den letzten Wochen:

Nüchtern-BZ zu Schulzeiten super, zwischen 70 und 100mg/dl
7.00 Uhr Frühstück ganz normal gespritzt, Novorapid
10.00 Uhr perfekte 100mg/dl +/- 20, aber:
Sina hat in den letzten Wochen kein einziges Schulfrühstück gespritzt, und lag trotzdem mittags um 12 Uhr bei 100mg/dl +/- 20mg/dl.

Nach dem Mensaessen dann katastrophale Werte um 300mg/dl, bis ich abends von der Arbeit kam und wir nur noch korrigierten, jeden Tag, umso später wurden bei uns die Abende.
Mal abgesehen davon, dass ich davon ausgehe, dass Sina die geschätzten KH in der Mensa zu wenig schätzt, käme als möglicher (Mit-)Verursacher dieser Werte noch das Insuman Basal infrage, da das Wirkmaximum bei NPH-Insulinen ja nach 4-6 Stunden erreicht ist und sich dann wieder verringert. Dabei hatte sie schon einen Mahzeitenfaktor von 2,0 von mittags bis abends.

Heute dann der Wechsel auf Levemir, um eine gleichmäßigere Basalversorgung zu gewährleisten.

Nun meine Fragen:

Insuman Basal hat sie sowohl um 7 Uhr morgens als auch um 21 Uhr abends gespritzt. Wenn ich von einer Wirkungsdauer von 10-12 Stunden ausgehe, war sie die letzten Stunden vor abendlicher Injektion vielleicht ohne oder mit nur geringer Basalversorgung, was auch allabendlich hohe Werte verursacht haben könnte.

Levemir wirkt bis zu 20 Stunden (?). Wenn sie nun die Injektionszeiten einhält, hat sie ja einige Stunden nach jeder Injektion eine sich überlappende Wirkung. Merkt ihr das in den BZ-Werten, d.h. sind die Mahlzeitenfaktoren dann vielleicht reduziert, weil das Levemir noch doppelt wütet?
Oder werden wir das gar nicht bewusst wahrnehmen?

Wie wichtig ist der exakte Zeitpunkt der Abenddosis?
Wenn wir unter Insuman Basal um 21 Uhr spritzen, ist sie morgens um 10 Uhr wegen der Ferien und nicht-Wecker-stellen in den Sternen mit ihrem BZ, wir hatten seit Samstag keinen Nüchtern-BZ unter 350mg/dl :woohoo: (edit: ich sollte vielleicht noch dazu sagen, dass sie einen Schnupfen und eine Mandelentzündung dabei hat, möglicherweise sind das auch Verursacher der vielen vielen 300er Werte seit Samstag, Abstrich wurde gemacht, Ergebnis bekommen wir morgen)
Wenn wir sie abends unter 180mg/dl gegen 22 Uhr ins Bett ließen, hatten wir spätestens um 3 Uhr eine Hypo. Wenn sie entsprechend höher ins Bett ging, war die Nacht ruhig.
Wenn wir nun unter Levemir eine gleichmäßigere Versorgung haben, werden wir vermutlich wieder darauf achten müssen, dass sie unter 140mg/dl ins Bett geht, wie früher?

Wenn Sina zu Schulzeiten morgens um 7 Uhr ihre Tagesdosis spritzt, ist es dann anhand der Wirkkurve des Levemirs nicht auch sinnvoll, die Nachtdosis nicht erst um 21 Uhr, sonden auf 19 Uhr zu legen, so dass sie eine ganz gleichmäßige Versorgung hat?
Wie würde sich eine Verschiebung der Spritzzeiten, beispielsweise für die Ferien, auswirken? Nehmen wir an, sie steht in den Ferien morgens um 10 auf, wäre es dann unter Levemir möglich, auch die Abenddosis zu verschieben oder müssen wir uns morgens einen Wecker stellen, um die Zeiten exakt einzuhalten?

Dann wollte ich noch fragen, wie viel Basal eure Kinder in dem Alter benötigen? Unter Insuman Basal hatte sie morgens 16IE und abends 14IE, unter Levemir sollen wir erstmal mit 17IE abends und 19IE morgens anfangen und eventuell selbstständig erhöhen, je nach Werteverlauf nächste Woche. Das kommt mir so viel vor ... 19 Einheiten, halleluja.

Ansonsten gehts uns prima :silly:

Hallo,
leider kann ich Dir auf deine Fragen nicht wirklich antworten. "Wir" haben Lantus und spritzen abends um 21 Uhr 14 Einheiten und kommen so 24 h gut rum. Bis vor kurzem hat Franzi noch 12 Einheiten benötigt, da allerdings ihre Werte innerhalb kürzester Zeit ins Uferlose stiegen habe ich sowohl Basal als auch die Faktoren erhöhen müssen (Faktoren fast verdoppelt, allerdings hatten wir ringsum auch eine heftige Erkältung, momentan kann ich die Faktoren wieder reduzieren und in den Ferien sind die Werte sowieso viel besser, da der ganze Schulstress inclusive Gezicke wegfällt)
Hoffe, Du bekommst auf alle Fragen hilfreiche Antworten!
LG und schöne und stressarme Osterfeiertage
Elisabeth

Hallo Levemirnovizen,
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marielaurin schrieb: Hallo zusammen,
wir steigen heute um von Insuman Basal auf Levemir. Und ich hab Fragen, an die ich heute nachmittag in der Ambulanz nicht wirklich gedacht habe.
Vielleicht könnt ihr mir ja auf die Sprünge helfen.

Nu ja, hmmm.

Grundsätzlich wird von Levemir immer die Hälfte des jeweils aktiven Insulins, nach der Resorption aus dem Depot an das Eiweiß Albumin gebunden und ist dann nicht biologisch aktiv. Sinkt der Spiegel aktiven Insulins, wird anteilig wieder entsprechend Levemir-Insulin frei, steigt er wird es anteilig gebunden und deaktiviert.

Das macht die Übergänge zwischen zwei Dosierungen in ihrer Überschneidungswirkung sehr "zahm" und, versteht man den Ablauf, auch sehr gut manipulierbar.

Ein anderer Punkt ist die Information, dass Levemir biologisch weniger wirksam ist als andere Insuline. Schon die Insulinlösung selbst enthält mehr Insulinmoleküle als andere Insuline. Individuell verschieden wird aber gegenüber anderen Basalinsulinen oft auch eine größere Dosis benötigt. Lt. Kordonouri et al liegt das mehrheitlich so bei 150-200% mehr Basalinsulinbedarf.
Daher ist eine relativ hoch wirkende Startdosis bei Euch wohl nicht unangemessen überhöht, aber natürlich muss das erst mal beobachtet werden.

unter Levemir sollen wir erstmal mit 17IE abends und 19IE morgens anfangen und eventuell selbstständig erhöhen, je nach Werteverlauf nächste Woche.

Grübel... Da fehlt mir ein Wenig die Logik...

Ich würde erst mal eher anders herum denken. Also die größere Dosis am Abend... .
Wieweit macht sich bei Sina die Pubertät breit? Mit der Pubertät verschiebt sich der basale Mehrbedarfsgipfel ja eher in den Dawnzeitraum (zweite Nachthälfte).
Ein zweiter Bedarfsgipfel entsteht dann, dem Modell nach, in der Duskphase (Spätnachmittag/früher Abend).

Alles ist natürlich individuell zu ergründen.

Gruß
Joa

Guten Morgen,

Joa schrieb: Sinkt der Spiegel aktiven Insulins, wird anteilig wieder entsprechend Levemir-Insulin frei, steigt er wird es anteilig gebunden und deaktiviert.

Hm, das ist ja schlau. Nun gut, dann bin ich wegen überlappender Wirkung schonmal halbwegs beruhigt, danke sehr!

Individuell verschieden wird aber gegenüber anderen Basalinsulinen oft auch eine größere Dosis benötigt

Das wurde mir gestern auch so gesagt, allerdings kamen mir gleich 3IE auf einmal zum Ausprobieren irgendwie viel vor ...

Also die größere Dosis am Abend... .
Wieweit macht sich bei Sina die Pubertät breit? Mit der Pubertät verschiebt sich der basale Mehrbedarfsgipfel ja eher in den Dawnzeitraum (zweite Nachthälfte).
Ein zweiter Bedarfsgipfel entsteht dann, dem Modell nach, in der Duskphase (Spätnachmittag/früher Abend).

Ach ja, die Vampire :pinch: ich muss hier immer an "From dusk till dawn" denken ...
Ich habe mich damit noch nicht wirklich befasst, aber ich denke, es wird Zeit. Sinas Hormone haben ja leider keinen Anzeiger irgendwo und auch sonst ist rein optisch noch eher Ruhe im Karton was Pubertät und Co. angeht, aber weiß ich, was da in ihr los ist? Wir können ja nur vermuten und ich hoffe, dass die Spätnachmittagswerteproblematik zumindest teilweise darin begründet liegt - oder/und in einer Kettenreaktion von zu wenig gespritztem Mensaessen, allerdings sind grad Ferien, mal schauen. Wir haben jetzt noch 5 Tage Zeit, das rauszufinden, dann muss ich wieder arbeiten und sie ist mehr oder weniger auf sich alleine gestellt.

Diese Dawnsache scheint heute nacht auch wieder zugeschlagen zu haben:

17IE Levemir um 21 Uhr, Abendessen gabs um 20 Uhr (nein, nichts superfettiges, Reis mit Fisch und Salat), somit war um 22 Uhr alles durch und der BZ in Ordnung.
22 Uhr: 134mg/dl
0 Uhr: 102mg/dl
4 Uhr: 143mg/dl
8 Uhr: 264mg/dl

Geb ich jetzt dem Levemir noch die drei Tage Zeit, sich hier einzufinden oder gibts heute Abend dann direkt die 19IE-Keule? Der Mitternachtswert darf eigentlich gar nicht niedriger sein.

Viele Grüße,
Tanja

marielaurin schrieb: Guten Morgen,
Diese Dawnsache scheint heute nacht auch wieder zugeschlagen zu haben:

17IE Levemir um 21 Uhr, Abendessen gabs um 20 Uhr (nein, nichts superfettiges, Reis mit Fisch und Salat), somit war um 22 Uhr alles durch und der BZ in Ordnung.
22 Uhr: 134mg/dl
0 Uhr: 102mg/dl
4 Uhr: 143mg/dl
8 Uhr: 264mg/dl

Geb ich jetzt dem Levemir noch die drei Tage Zeit, sich hier einzufinden oder gibts heute Abend dann direkt die 19IE-Keule? Der Mitternachtswert darf eigentlich gar nicht niedriger sein.

Viele Grüße,
Tanja

Hallo Tanja,
ich kann zwar nur theoretisch mitreden, aber vielleicht hilft's trotzdem...

Ich vermute, dass ihr bei Sinas Abendbrotfaktor und Essenszeit um 20:00 die Mitternachts-100 noch dem Mahlzeiteninsulin zu verdanken habt. Das Novorapid wirkt bei entsprechender Insulinmenge schon 4 h.

Ich würde an eurer Stelle mal versuchen das Abendbrot die nächsten Tage etwas vorzuziehen, um die Wirkung des Levemir in der Nacht besser beurteilen zu können. Ich würde auch Werte bis 80 tolerieren, allerdings zum tiefsten Zeitpunkt. Der liegt ja meist bei 2 Uhr.

Deine erste Beschreibung deutet ja schon darauf hin, dass mit einem hohen Nachmittags/Abendfaktor ein Basalmangel ausgeglichen wurde. Daher würde ich damit rechnen, dass die Faktoren reduziert werden müssen, was dann für mich auch darauf hindeutet, das die abendliche Levemirdosis noch viel zu gering ist, da der 4 Uhr Wert schon bei 143 lag, wo doch der Dawn-Anstieg erst beginnen sollte.

Viel Erfolg!
Tina

Hallo,

zusätzlich zu Joas Beitrag auch noch folgendes:

Auch bei Levemir lässt sich der tatsächliche Bedarf/die tatsächliche Wirkung erst nach einigen Tagen beurteilen. Also bringt es nichts, schon nach einem Tag die Insulinmenge zu verändern (ausgenommen wenn die BZ-Werte völlig aus dem Ruder laufen).

Auch die Langzeit-Analoginsuline sollten immer zur gleichen Zeit injiziert werden. Abweichungen +/- 1/2 Stunde machen i.d.R. aber keinen erkennbaren Unterschied im BZ-Verlauf.

Bei der IE-Menge abends/morgens würde ich das DiabetesTeam fragen, warum sie es so vorgeschlagen haben. Vielleicht haben sie dabei an bestimmte individuelle Situationen gedacht, die wir hier nicht kennen/nicht beurteilen können.

Gruß, Egon

Guten Abend,

... Diese Dawnsache scheint heute nacht auch wieder zugeschlagen zu haben:
...
[/quote]
Das mag sein, oder auch nicht.
Diese erste Nacht würde ich erst mal nur zur Kenntnis nehmen, aber noch nicht wirklich bewerten.

Levemir bildet lt. Waschzettel nach der 2 bis 3 Injektion, je nach Dosisgrößen, eine stabile Basis aus. Bei Euren Mengen würde ich mal von der 2. Injektion ausgehen. Der Grund liegt darin, dass die 2 Injektion ja noch von der 1. Unterstützt wird, so dass sich beide Dosen in der Überschneidung ergänzen.

Interessanter wird es dann heute Nacht, natürlich ist auch der heutige Tagesverlauf schon als recht aussagekräftig zu erwarten. Wie war der?

Also kurzes Fazit. Ich würde heute noch nicht erhöhen. Bestätigt sich der gestrige Verlauf in der Tendenz, dann kannst Du morgen über Veränderungen nachdenken.
Motto: In der Ruhe liegt die Kraft.

Mehr später...

Gruß
Joa

Herzlichen Dank euch!

Der Tag heute war ganz ok, im Vergleich zu den letzten Wochen ziemlich "entspannt" (heute mal im 2-Stunden-Takt gemessen um einen groben Überblick über den evtl. veränderten Verlauf unter 2. Injektion Levemir rauszubekommen):

8.00 Uhr: 264mg/dl, 19IE Levemir, Korrektur hat sie "verdrängt" und ich hab noch geschlafen :whistle: und dann bis zum Frühstück ebenfalls nicht drüber nachgedacht, Schande ...
10.30 Uhr: 272 mg/dl, 3BE, 6IE Novorapid + 2IE Korrektur
12.00 Uhr: 207mg/dl
14.00 Uhr: 162mg/dl 3BE; 4,5IE Novorapid
16.00 Uhr: 155mg/dl
18.00 Uhr: 143mg/dl 1BE; 1,5IE Novorapid
20.00 Uhr: 78mg/dl :woohoo: zweistellig! DAS hatten wir schon lange nicht mehr ..., 4BE; 6IE Novorapid (hier sind wir aufgrund des BZ von einem Faktor von 2,0 auf 1,5 runtergegangen, Zielwert für abends ist 150mg/dl)
21.00 Uhr: 17IE Levemir

Keine einzige 300 und keine Korrekturen bis auf heute früh trotz genau so viel extrem-chillen wie sonst in den Ferien , schön

Ich werde auch heute nacht wieder aufstehen und bin gespannt.

zu Egon: Ich habe keine Ahnung, warum die Anzahl der Einheiten bzw. deren Verteilung morgens mehr/abends weniger vom Insuman Basal übernommen wurden und hab auch nicht gefragt :huh:

Hi,

und danke für den Verlaufsbericht.

Ich gehe mal quer durch die Postings zu einzelnen Punkten…

Levemir wirkt bis zu 20 Stunden (?).

Das ist, wie bei Insulinen so üblich, von der Dosis und dem individuellen Bedarf abhängig. Wobei die Wirkdauer den Zeitraum meint, über den eine Einzeldosis des Insulins den Blutzucker ohne weitere Einflüsse (Insulin, Essen, Bewegung) unter 150mg/dl halten kann ( siehe auch hier ).

Wenn Sina zu Schulzeiten morgens um 7 Uhr ihre Tagesdosis spritzt, ist es dann anhand der Wirkkurve des Levemirs nicht auch sinnvoll, die Nachtdosis nicht erst um 21 Uhr, sondern auf 19 Uhr zu legen, so dass sie eine ganz gleichmäßige Versorgung hat?

Das könnte Sinn machen, insbesondere, wenn sich auch die Bedtime entsprechend verschiebt.
Wobei die zeitliche Flexibilität von Levemir merklich größer ist, als beim bisherigen NPH-Insulin. Aber kommt Zeit, kommt Levemirerfahrung …

Dosisüberlappung

Eine funktionierende basale Insulinversorgung unter ICT „lebt“ von den sich ergänzenden Wirkungsüberschneidungen der Insuline in ihren abfallenden und aufsteigenden Wirkungen. Sie ist auf diese angewiesen.

Sinas Hormone haben ja leider keinen Anzeiger irgendwo …

Och, die BZ-Werte sind da meist recht zuverlässige Hormonstandsmelder.

Deinen Schilderungen nach würde ich mal spekulieren, dass mit dem Dawn-Insulinbedarf noch nicht so viel los ist. Das könnte dann auch eine Erklärung für die kleinere Nachtdosis sein. Mit einer größeren würde versucht werden, den Wirkgipfel auf den Insulinbedarf zum Dawn abzuzielen. Das Kunststück liegt dann darin, die Wirkung nicht zu früh zu stark werden zu lassen, aber im Bedarfsschwerpunkt doch aureichend stark.
Klappt das mit den Pens nicht befriedigend ist es Zeit, über die CSII nachzudenken.

0 Uhr: 102mg/dl
…
Der Mitternachtswert darf eigentlich gar nicht niedriger sein.

Wie Tina schon schrieb, geht es auch niedriger, je nach angewandter Therapieform.
Ein überhöhter Einschlafwert ist eher typisch für Therapie mit NPH-Insulin, weil das halt die Neigung hat, zu früh zu stark zu wirken, so dass der erhöhte Blutzucker als Puffer benötigt wird. Unter CSII, aber nach Möglichkeit auch mit Levemir oder Lantus, sieht die Sache dann schon wieder anders aus. Es sollte dann halt angestrebt sein, einen erhöhten BZ-Wert als Puffer unnötig zu machen.

Ja, nun bin ich mal gespannt, wie sich der Verlauf der zweiten Nacht zeigt.

Gruß
Joa

Guten Morgen,

danke danke danke
Nur kurz, da wir gleich zur Nordsee aufbrechen:
Wir kennen ja nichts anderes als NPH bisher, daher bin ich noch so auf bestimmte Werte zu bestimmten Tageszeiten "gepolt", aber ich bin gerne bereit, nachts wieder aufzustehen um zu sehen, dass mit dem BZ soweit alles in Ordnung ist, früher war ein Zubettgehwert von 103 undenkbar ...

So, letzte Nacht war murks:

wir waren bei 17IE Levemir um 21 Uhr und einem vorangegangenen 78er um 20 Uhr plus Abendessen, für das wir aus heutiger Sicht ruhig den vollen Mahlzeitenfaktor hätten nehmen sollen, Zielwert 150mg/dl.

22 Uhr: 154mg/dl, 1BE (ein KinderPingui :sick: , den die Oma mitgebracht hatte, offenbar "musste" der genau jetzt rein *augenroll*), 1,5IE Novorapid

0 Uhr: 132mg/dl -> ups, zu hoch, richtig? Hätten wir jetzt hier korrigieren müssen, da der Pinguin auch so fettig ist und es eigentlich klar war, dass da noch was kommt oder war der Faktor zu niedrig und wir müssen mutiger sein?

4 Uhr: 187mg/dl -> 1IE Novorapid Korrektur erstmal (welchen Korrekturfaktor hat man nachts? Den von abends (80) oder den von morgens (50)?

8 Uhr: glatte 250mg/dl :S , 19IE Levemir, 2IE Novorapid Korrektur

Der Pinguin hat uns alles versaut, oder? Vermutlich sind solche Spät-Aktionen zum Einschätzen eines BZ-Verlaufs nicht wirklich hilfreich.

Zur CSII: Ist absolut tabu fürs Kind. Ich spreche sie immer mal wieder drauf an, sie blockt total ab. Probetragen will sie nicht, auch wenn sie weiß, dass ihr Schulfreund mit der Omnipod supergut zurecht kommt, keine Chance leider.

Bis Sonntag, ich schau zwischendurch mal rein, vielen Dank nochmal,
Tanja