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Gegenregulation

delphyine
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07 März 2012 08:53 #66268 von delphyine
Gegenregulation wurde erstellt von delphyine
Ich hab ja schon öfter geschrieben, dass wir hinter sehr hohen Werten (300+/400+) eher eine Gegenregulation vermuten als einen Katheterdefekt und häufig höre ich dann hier im Forum aber auch in der Klinik wurde mir das gesagt: NEIN, Gegenregulationen gehen nicht so hoch. Nun hatten wir gestern eindeutig genau diese Situation und mich würde mal interesieren, ob es nicht doch noch mehr gibt, denen es so geht oder wechselt ihr bei solchen Werten immer den Katheter? Wir haben sehr sehr viele UZ und müssten bald täglich wechseln, daher sitzen wir es immer mal ein, zwei Stunden aus, zumal ein Katheterwechsel mit Füllen und Korrektur häufig direkt den nächsten UZ provozieren würde und wir bei Gegenregulation mit em alten Katheter doch sicherer sind. Gestern war ich aber schon arg am Verzweifeln, obwohl es eine sehr eindeutige Gegenregulation war:

Werte gestern:
22:00 270 (0,5 IE)
22:30 295 keine Ketone (Gegenregulation)
23:15 335 (Höhepunkt - am Ende steigen die Werte nur noch langsam, anfangs geht es rasant)
23:30 260
Aufwachwert (leider, erwartet hatten wir irgendwas um 150): 69

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DianaT
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07 März 2012 09:03 #66269 von DianaT
DianaT antwortete auf Aw: Gegenregulation
Woraus genau schließt du, dass es eine Gegenregulation war?

Bei Greta gehen die Gegenregulationen (also die, die wir als solche erkennen) oft noch höher. Deutlich wird bei UNS, dass es sich um eine GR handelt, wenn sich der hohe Wert nicht korrigieren lässt und dann nach einer ganzen Zeit rasant abfällt.

Ketone hatte Greta noch nie - weder bei GR, noch bei hohen Werten aus sonstigen Gründen... Bei Manifestation hatte sie ++, seither nie wieder welche...

Wir stellen grad wieder neu ein nach einem 3 Wochen nachwirkenden MD-Infekt mit weniger als halbem Insulinbedarf und hatte grad heut morgen 1 1/2 Stunden nach dem Frühstück 31.4 mmol :pinch: OHNE Ketone... Die kommen ja nur bei einem absoluten Insulinmangel...

Liebe Grüße,
Diana

mit Greta (*06/2008, D seit 09/2011, CSII seit 10/2012 - AccuChek Spirit Combo mit Humalog)

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delphyine
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07 März 2012 09:45 - 07 März 2012 10:00 #66272 von delphyine
delphyine antwortete auf Aw: Gegenregulation
Ja genau so ist es bei uns auch. war ja erst nicht korrigierbar, stieg noch ganz leicht an und rauschte dann rasant runter. (zwischen den beiden letzten Testungen war nur ne Viertel Stunde, Abfall um 70)

Allerdings Ketone hat Leya schon nach ner Stunde schwimmen ohne Pumpe. wir verbrauchen Unmengen an Ketonteststreifen, weil wir nur damit hohe Werte sinnvoll einordnen können.
Letzte Änderung: 07 März 2012 10:00 von delphyine.

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cociw
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07 März 2012 11:32 #66281 von cociw
cociw antwortete auf Aw: Gegenregulation
Hallo Nadine,

so ganz kann ich auch nicht nachvollziehen, wie du rückschließt, dass es sich um eine Gegenregulation handelt.

Justus hat auch ab und an mal solche Werte im knappen 300er Bereich, deren Korrektur im Nirvana verpufft und nicht ankommt. Manchmal merkt man erst nach der 2. oder 3. Korrektur eine deutliche BZ-Senkung, und manchmal geht er auch nach Korrektur noch mal hoch.

Ketone ebenfalls negativ. Trotzdem käme ich nicht auf die Idee, dass es eine Gegenregulation war. Außerdem merkt Justus seine Hypos (irgendwann...).
Hast du nur die 0,5 IE bei BZ 270 mg/dl gegeben? Oder hast du später nochmal korrigiert?
Wenn Justus 3 Korrekturen braucht, landet er dann auch meist zu tief.

LG, Cordula

Cordula mit Justus (*08/1999, DM seit 12/2009, CSII seit 05/2010)

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delphyine
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07 März 2012 12:10 #66283 von delphyine
delphyine antwortete auf Aw: Gegenregulation
Danke für deine Rückmeldung Cordula, genau deshalb frage ich. Weil es mich verwirrt. :lol:
0,5 war die einzige Korrektur. Bei einem regulären 300er wäre es zu wenig. (1 senkt 200, 0,5 senkt 100) Da wir eine Gegenregulation vermutet hatten, haben wir es riskiert, dass sie ansonsten zu hoch rauskommt.
Welche Erklärung hast du sonst für diese Werte?
Leya merkt keine Hypos. Sie hat die Messerei gestern auch verschlafen. (ein weiterer Indiz für ne Hypo, weil sie bei Werten über 260 normalerweise nicht schlafen kann, während sie bei Hypos sehr gut schläft)

Normales Verhalten wäre bei unserem Plan gewesen: 270 um 22:00 richtig korrigieren mit 0,8 IE und nach einer Stunde messen, das wäre dann 335 gewesen. Da ein Anstieg erfolgt ist, wäre dann der Katheter fällig gewesen, also Katheter wechseln, füllen und vorsichtig nachkorrigieren mit 0,4IE (weil ja trotzdem was wirksam hätte sein können.) Das wäre aber mehr als das Doppelte an Korrektur als was sie jetzt bekommen hat. Und jetzt ist sie mit nur 0,5 runtergerauscht auf 60. Deshalb ist es mir doch irgendwo wichtig den Grund zu erkennen.

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cociw
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08 März 2012 15:22 #66285 von cociw
cociw antwortete auf Aw: Gegenregulation
Hallo Nadine!

Das ist aber tatsächlich ziemlich spektakulär, was Leya da hinlegt :S
(Mir wäre jetzt Egons Fachwissen sehr recht).

Aber so, wie du es beschreibst, könnte es tatsächlich eine Gegenregulation sein.
Justus hatte bislang nur eine, zumindest wusste ich es da sicher. Dabei ging der BZ auch >300 mg/dl.
Nach anderen Hypos (zwischen 35 und 40mg/dl) hatte ich im Anschluss auch mit einer GR gerechnet, die aber ausblieben.

Mir ist nur immer noch schleierhaft, wie du ja (in diesem Fall wohl auch richtig) davon ausgehst, dass es sich bei diesem 270er BZ um 22.00 Uhr um eine GR handelt. Bauchgefühl, Erfahrung, oder wie machst du das???

Mit dem Katheterwechsel bei hohen BZ bin ich in letzter Zeit etwas zurückhaltender geworden. Eigentlich galt hier immer die Regel: bei zwei aufeinanderfolgenden, nicht erklärbaren hohen BZ gibt's einen Stahlkatheter. Häufig war der Katheter aber "unschuldig", wie sich dann erst im Nachhinein rausstellte. Mittlerweile wechsele ich nur nachts nach altem Schema, damit ich irgendwann überhaupt nochmal zum Schlafen komme. Tagsüber sind wir jetzt toleranter, nicht zuletzt, weil Justus motzt. Wenn der Katheter allerdings abends gewechselt werden müsste, und tagsüber die Werte hochknallen, ziehen wir den Wechsel auch vor. In letzter Zeit funktionieren die Teflonkatheter nur noch 2,5 Tage richtig gut.

Hoffe, Egon gibt hierzu sein Statement ab. Bin sehr gespannt.

LG, Cordula

Cordula mit Justus (*08/1999, DM seit 12/2009, CSII seit 05/2010)

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Wenke
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08 März 2012 16:10 #66291 von Wenke
Wenke antwortete auf Aw: Gegenregulation
Ich muss zu geben, ich konnte noch nie mit Sicherheit sagen, irgendwo eine GR entdeckt zu haben (womit ich jetzt nicht behaupten will, dass die hier nicht vorkämen... ich kann nur nie sicher sagen "das da war eine!").

Wenn der Herr Sohn es doch mal wieder schafft, sein Abendessen noch langsamer zu verdauen als ohnehin schon einkalkuliert und demzufolge kurz vor dem Zubettgehen unterzuckert, sind die Nachtwerte zwar fast immer höher als an den Tagen davor und danach, aber meist nur um ungefähr so viel, wie der TZ ausmacht, den er bekommen hat.

Da hat der Arzt beim Anschauen der Werte zwar dann auch schon mal gesagt: "Oh, da war er Abends aber hoch... na ja, kein Wunder, war ja vorher auch unterzuckert."

Aber ehrlich gesagt, habe ich das dann trotzdem nie unter "Gegenregulation" verbucht.
Denn eigentlich hatten Kohlenhydrate und Insulin ja ganz gut gepasst. Nur wurde das Essen leider zu langsam verdaut und so war das Insulin blöderweise schneller.
Da wir dann gezwungenermaßen die Insulinwirkung mit TZ abfangen mussten, stimmte das Verhältnis natürlich nicht mehr sondern war jetzt in Richtung KH verschoben. Da ist es dann eigentlich zu erwarten, dass der BZ später auch ohne GR höher liegt.

Lars pennt bei allen Werten gut, egal ob 45 oder 450... außer dass er ab ca. 300 schon mal aufwacht, weil er für kleine Jungs muss.

Ich habe übrigens auch den Eindruck, dass nach einem Katheterwechsel oft eine UZ folgt. Habe ich jedesmal ein bisschen Schiss vor.

LG Heike

Heike mit Lars (*9/2004, DM seit 11/2010, Minimed 640G, Humalog)

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08 März 2012 16:14 #66294 von Schokohase
Schokohase antwortete auf Aw: Gegenregulation
Hallo,

ich habe bei uns vor der Pumpe auch ein paar Male eine Gegenregulation vermutet.

Seit wir die Pumpe haben, hatten wir ja einige Zeit ein Katheterproblem, allerdings vermutete ich immer Luft, die Nadel saß IMMER gut.

Inzwischen, ohne Katheterprobleme, habe ich noch nie mit dem Pen korrigiert. :dry: Aber ich habe gelernt, erst eine Korrektur mit der Pumpe, wenn nichts auf einen Fehler oder Defekt hindeutet, und bis jetzt hat es immer geklappt *schnelldreiMalaufHolzklopfe*. Wir haben aber Stahlkatheter und die sitzen bei uns optimal!

Vielleicht etwas riskant, aber bis jetzt hat es sich bewährt.

Gruß,
SAbine

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EgonManhold
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08 März 2012 16:26 #66296 von EgonManhold
EgonManhold antwortete auf Aw: Gegenregulation
Hallo,

auf Grund einer GR können durchaus BZ-Werte im 400er mg/dl (22,2 mmol/l) entstehen.
Auch nur durch die GR, aber häufig "unterstützt" durch die KH wegen der Hypo. Da können auch noch deutlich höhere Werte entstehen.

Schwierig wird die Diagnose "Gegenregulation" natürlich, wenn man die Hypo vorher nicht direkt mitbekommen hat, anhand eines BZ-Wertes oder eindeutiger Hypo-Symptome.

Eine gewesene Hypo vermuten kann man, wenn z.B. die Kleidung noch feucht ist oder/und Kopfschmerzen/allgemeines Unwohlsein besteht. Allerdings kann bei einer nächtlichen Hypo die Schlafkleidung/das Bettzeug morgens auch schon wieder getrocknet sein.

Gerade bei Kindern ist es oft schwierig, nachzuvollziehen, woher u.U. ein paar Stunden vorher eine Hypo entstanden sein kann. Oft weiß man nicht sicher, ob/was sie gegessen haben und ob/wieviel Insulin sie dafür gespritzt/abgerufen haben. Oder auch, wie stark die körperliche Belastung ein paar Stunden vorher war.

Wenn der BZ sehr schnell von einem höheren Wert in Richtung Hypo abgesunken ist, ist auch die GR stärker, als wenn das langsamer vonstatten geht.

Soviel zunächst von mir dazu.

Gruß, Egon

Achtung: Mein Beitrag / meine Antwort ist meist nur eine Kurzfassung und kann daher i.d.R. nicht alle möglichen Aspekte zu dem jeweiligen Thema berücksichtigen.
Häufig geben meine Beiträge nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern beruhen auf Tatsachen bzw. fachlich anerkannte Meinungen....
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delphyine
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08 März 2012 17:23 #66304 von delphyine
delphyine antwortete auf Aw: Gegenregulation
Danke euch. ;) Eigentlich wollte ich auch nur hören, dass es auch solche Werte bei GR gibt. In der Klinik haben sie nämlich wieder mal gesagt: Nein, die 300er können eigentlich keine GR sein, 200er ja, aber höher geht es eigentlich nicht. sondern da fehlt Basal, aber bei Basalerhöhung zu dieser Zeit steigt der Wert nur noch mehr an, statt dass er runter geht.
Cordula: Bei uns ist zum KAtheterwechsel, wie zum Penspritzen jedesmal ne Fußballmannschaft oder alternativ eine Sahnetorte zum Bestechen notwendig. Wir gehen also erst sehr spät von einem Katheterdefekt aus und testen erstmal auf GR, (zumal wir ja sehr viele UZ haben, drei UZ am Tag sind die Regel und da liegt eine GR einfach nahe) aber an dem Abend war ich schon sehr am zittern und hätte lieber den Katheter gewechselt. Mein Mann meinte dann, es müsse eine GR sein, wir sollten abwarten.

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