780g, mehrere Fragen

Hallo Leute,

wir haben für unseren Erstklässler jetzt die 780g mit Guardian 4 Sensor bekommen (leider ist der "Simplera Sync" derzeit nicht lieferbar) und bereits im Einsatz. Allerdings ist der Auto-Modus (SmartGuard) noch nicht aktiviert, wir trauen uns noch nicht. Die Unsicherheiten können mir vom Arzt und Medronic nicht genommen werden, deswegen frage ich mal euch hier, die ihr schon praktische Erfahrung mit dem System habt:

1. Messungenauigkeit:
   Dass der Guardian 4 nicht mehr kalibriert werden muss, ist ein tolle Verbesserung. Allerdings haben wir festgestellt, dass der Wert nicht immer richtig ist. Auffallen tut das eigentlich immer dann, wenn der Sohn sagt "er fühlt sich nicht gut", die Pumpe einen Wert von 105 anzeigt aber beim blutig messen 68 rauskommt. Wenn die Pumpe von 105 ausgeht, munter weiter Basal abgibt, aber der Sohn in Wirklichkeit schon unter 70 ist, finde ich das nicht so lustig. Die Pumpe übernimmt dann den niedrigeren Wert, aber das ist dann ja schon zu spät.
   Diese Hypo-Situation hatten wir jetzt schon mehrmals. Und da man nicht mehr regelmäßig blutig misst, fallen Messungenauigkeiten auch nicht auf.
   
   Habt ihr sowas auch? Wie handelt ihr das in der Praxis? Trotzdem weiterhin 2-3mal am Tag blutig messen?
   Gerade im Auto-Modus muss der Wert doch möglist exakt sein, damit der Algorithmus funktioniert !?
   
2. Im manuellen Modus kommen wir mit einer annähernd geraden Kurve über den Tag. Aber auch nur, weil wir viel mit den Bolus-Abgabeoptionen "Dual & Verlängert" arbeiten. Folgendes Beispiel:
   Der Sohn isst 40 KH = 2 Units (bei einem KH-Faktor von 20). Der Ausgang BZ ist im normalen Bereich, sagen wir mal bei 120mg/dl. Würde ich die 2 Units direkt abgeben, komme ich in eine Hypo. Also gebe ich nur 25% direkt ab (0,5u) und die restlichen 75% (1,5u) verlängert auf 2 Stunden.
   Nur so habe ich eine gerade Kurve. Er braucht die 2 Units, aber eben nicht sofort. Vor allem abends ist das so. 25% sofort, 75% verlängert. In der Früh kann ich meist alles direkt abgeben, zum Mittagessen ist das Verhältnis 50-50.
   
   Mit aktiviertem SmartGuard gibt es die Option "Dual/Verlängerung" nicht mehr. Daher sehe ich nur vier Optionen:
   - Immer alles direkt abgeben (werde ich nicht machen, siehe Beispiel oben, ich komme in eine Hypo)
   - Von den verzehrten 40 KH nur 10 KH (=25%) eingeben und dann den Algorithmus korrigieren lassen wenn es nach 1-2 Stunden hoch geht, weil zu wenig abgegeben. Allerdings "denkt" die Pumpe dann, dass nur 10 KH gegessen wurde, was ja nicht stimmt.
   - den KH-Faktor von aktuell 20 auf 80 hoch setzen, damit ich "40" eingeben kann, aber als Insulinmenge nur die benötigten 25% abgegeben werden. Und dann wieder den Algorithmus machen lassen wenn es hoch geht für das restliche Insulin.
   - Faktor lassen wir er ist, 10 KH sofort abgeben, 10 KH 30min später, nochmal 10 KH wieder 30min später usw. Sprich ich simuliere manuell eine Verlängerung indem ich mehrere Teilabgaben machen. Aber ich glaube, das bringt den Algorithmus durcheinander!? Und eigentlich will ich das auch nicht weil viel zu viel Aufwand. Es soll ja einfacher werden...
   
   Im Gespräch mit Medtronic und dem Arzt hatte ich das Gefühl dass wir die einzigen sind die solch ein Verhalten bei unserem Sohn beobachten. Also dass er, spätestens am Abend, schon seine Insulinmengen braucht, aber eben nicht alles sofort und direkt. Eine Lösung wie man das im Auto-Modus handelt habe ich nicht bekommen. Es wurde oft davon gesprochen dass die KH-Faktoren dann wohl falsch sind, aber was die richtigen für uns sind wusste dann auch wieder niemand.
   
3. Algorithmus
   Wie tickt der? Diese allgemeinen Infos aus der Broschüre sind mir leider zu ungenau.
   
   Noch zwei Situationen die ich nicht zu handeln wüsste:
   - Ausgangs-BZ ist 100 mit einem Trendpfeil nach unten, das Kind isst 40KH. Ich würde bei diesem Wert nie alles abgeben, vielleicht nur 30KH und die auch erst 15min nachdem er gegessen hat. Wie verhält sich der Algo, wenn ich bei dieser Ausgangssituation 40KH in den Bolus-Expert eingebe? Gibt die Pumpe auf Grund des niedrigen BZ weniger ab, als es der KH-Faktor vorschlägt? Es gibt im Bolus-Expert die Zeile "Anpassung", aber bei einem BZ von 100 wird da vermutlich weniger abgezogen als ich es machen würde um die Hypo zu vermeiden. Oder ist die "Anpassung" variabel und basiert nicht auf den harten Korrekturfaktoren im Hintergrund?
   Und wenn ich nur 30KH abgebe, dann passt das für den BZ in diesem Moment, aber der Algo lernt und rechnet dann ja mit falschen KH-Abgaben für zukünftige Abgaben!?
   - Aus irgendeinem Grund habe ich vergessen 20KH abzugeben. Wenn mir das nach 30 Minuten einfällt, sollte ich dann noch 20KH abgeben, oder hat der Algo schon selber korrigiert und die verspätete Abgabe von mir wäre in Summe zu viel?
   
   Was sind eure Erfahrungen mit dem Auto-Modus? Auf was muss man achten?

Sorry für den langen Text. Ich habe mich wirklich auf die 780g gefreut. Aber dass es die Option "verlängert" nicht mehr gibt hat uns niemand gesagt. Auch die Anpassungen die wir im manuellen Modus so über den Tag machen und die auch funktionieren, diese Möglichkeiten gibt es auch nicht mehr.

Vielleicht ließt ja ein Kontrollfreak diesen Text und hat ein paar Tipps für mich!? Vielen Dank für eure Antworten. Ich würde mich auch freuen wenn man vllt. mal telefonieren könnte um die Erfahrungen auszutauschen...

Lg,
Christoph

Hallo @evilhunter,

ich versuche es mal.
zu 1. Du darfst nicht vergessen, alle Sensoren hängen ca 10 Minuten hinterher, also wenn Blutig 60mg und Sensor 105 mg fallend ist das normal, in 10 Minuten wird der Sensor auch um 60 mg anzeigen, deswegen schaut die Pumpe sich ja den Verlauf an und handelt danach, je nach System berechnet die Pumpe den wert 30 oder 60 Minuten in der zukunft, also bei 105mg fallend würde die Pumpe schön längs gehandelt haben, wo du noch nicht mal auf die Idee gekommen wärst Blutig zu messen.
2-3 x Blutig um Himmelswillen, klar am Anfang normal auch 5x aber wenn es sich eingespielt hat mit 1x Blutig am Tag oder je nach Sensor und alter dann auch nur noch 1x die Woche.

zu 2. ja die 780G hat sowas im Automodus nicht, da bleibt nur 2 mal abgeben bzw. wird sich das Thema auch noch relativieren so das es nicht mehr so gebraucht wird, denn das klinkt irgendwie nach fast noch Remi und wenn selbst bei diesen Faktoren noch im raum steht das zu hoch ist, dann vielleicht einfach mal Basalraten Test machen.
Verlängert wird hier vielleicht alle 2 Monate 1x genutzt.

zu 3 Die 780G steuert ja Korrektur und Basal völlig alleine, nur KH Verhältnis gibst du vor. Die Pumpe zieht von 40KH = 2U also die errechnete Korrektur ab, denn Korrektur ist positiv oder auch negativ. also gibst die 40 KH ein.
Nur wenn richtig Hypo und da extra KH gibst, da gibst seit der 780G nichts mehr ein, da ist die Empfehlung Hypo behandeln mit 5 KH oder so und wenn wieder ok erst dann Essen eingeben.
Das mit dem vergessen, dann alles eingeben, die Pumpe wird ja dann auch abziehen weil Insulin aktiv, sollte aber natürlich zu oft passieren, da Pumpe sich Korrektur und basal verstellt.

Ja, die 780G ist die Pumpe, mit den wenigsten Möglichkeiten einzugreifen, da ist aber auch die Frage, muss man das denn?
Vielleicht einfach mal Faktoren etwas runterschrauben (Verhältnis hoch) und einfach mal machen.
Kauft sich ja keiner ein Ferrari und hat den ganzen Tag die Handbremse aktiv, denn das machst gerade.

Cheffchen

Der algolythmus der pumpe is erstklassig. Guardian 4 Sensoren sind eingach eine Katastrophe.
Setzt euch duch dass eure Kind den neuen Simplera Sensor ab sofort bekommt.
Das ist ein muss.
Es ist kein Spaß um ein uhr morgens den guarian 4 zu setzen, um dann nach 2 stunden einen wert der 100 punkte vom blutigen wert abweicht zu bekommen. Dannach kann man neue kalibrieren,  und wenn die werte über 60 punkte  nicht übereinstimmen werden die werte von der pumpe micht angenommen, so geht das weiter für stunden.. und dannach setzt der Sensor aus.. Also nicht gerade ifeal.

Hallo Christoph,

wir nutzen jetzt die 780g seit 1,5 Jahren mit ganz unterschiedlichen Erfahrungen. Bis Dezember lief es die meiste Zeit super - vor allem mit dem Sensor! Wir hatten davor mit Guardian3 immer starke Abweichungen von bis zu 80 - und plötzlich lief es einfach von Anfang an gut. Medtronic hatte uns empfohlen als Setzstelle den Po zu testen - das führt zu viel stabileren Kurven und es kommen nachts kaum noch falsch-niedrig-Alarme.

Seit Januar haben wir wieder am ersten Tag starke Abweichungen. Seitdem messe ich jeden neuen Sensor nach, vergleiche den Wert mit dem Sensorwert 10-15 Minuten später und entscheide dann, ob ich kalibrieren sollte oder nicht (kalibrieren dann natürlich mit einem aktuellen BZ-Wert). Ich habe auch schon mit Absicht einen falschen Wert BZ-Wert angegeben (Abweichung bis zu 30), um zu verhindern dass der Sensor den Wert nicht verarbeiten kann (was LeoLeo beschrieben hat), um dann ein paar Stunden später erneut zu kalibrieren. Ab Tag 2 läuft bei uns der Sensor genau und ich messe inzwischen auch nicht mehr nach. Sehr selten steigt mal einer auf Ende zu aus, vielleicht waren es bis jetzt 3 Stück.

Das Problem mit dem fehlenden verlängerten Bolus kenne ich sehr gut - auch bei uns am Abend ganz schlimm. Wir geben es in 2 Teilen ab - den zweiten Teil erst 3h später (laut Arzt kaum möglich), in der Praxis geht es so gut aus. Wenn die Abende sehr wild laufen gehe ich einfach für ein paar Stunden aus dem Automodus raus und arbeite mit Basalrate hoch / Zusatzkorrektur. Ich habe nicht das Gefühl, dass wir den Automodus zu stark verwirren, solange ich das nur abends mache. Sobald sich die Abendkurven wieder normal verhalten und ich im Automodus bleibe läuft wieder alles gut (vermutlich Wachstum...).

Insgesammt haben sich die Bolusgrößen im Automodus sehr stark verändert! Wenn ich jetzt in den manuellen Modus wechsel stimmen sie dafür nicht mehr. Ich verstehe auch nicht immer, wie der Automodus funktioniert, habe aber das Gefühl, dass er deutlich mehr Insulin in die Basalrate packt, dadurch dann die Mahlzeiten abfängt. Es funktioniert wirklich! Ich meine, die 780g ist die erste Pumpe, die einen Mahlzeitenanstieg im Kurvenverlauf erkennt und deshalb dann selber Insulin dafür abgibt. Ein Vater hat mir gesagt, bis zu 20KH schafft die Pumpe ganz gut. Sollte ich nachträglich den Bolus abgeben würde ich einfach schauen, wieviel die Pumpe schon abgegeben hat, und dementsprechend weniger KH eingeben.

Die Pumpe verfügt über einen Automatismus, dass der Bolus auf bis zu 0 reduziert wird, um Hyops nach dem Essen zu verhindern. Wenn der BZ vor der Mahlzeit schon stark sinkend ist kann ich oft einfach die realen KH eingeben und es geht gut aus.

In der Kurvenauswertung sieht man, wie die Basalrate ständig hoch und runtergefahren wird. Vielleicht kannst du anhand dessen den Automodus etwas besser nachvollziehen. Mir wurde auch sehr viel von Medtronic erklärt in dem Einstiegs-Begleitprogramm (weiß grad nicht mehr wie es heißt), fand ich sehr hilfreich. Und der Rest ist wie so alles in unserer Diabeteswelt - learning by doing. Ich wünsche euch viel Mut beim Ausprobieren - die Kurven sind nicht immer schöner als wenn man alles selber macht, aber der Aufwand ist deutlichst geringer!!

Vielen Dank für eure interessanten Antworten. Ohne die anderen schmälern zu wollen, aber die Antwort von @Diamonster hat mich gut voran gebracht.

Darf ich einmal noch ganz konkret nachfragen ob ich das auch richtig verstanden habe:
Im Automodus werden aus (fiktiven) 20 gKH im Bolusexpert mal x Units, mal y, je nach aktuellem BZ?

Das habe ich nämlich bislang vom Arzt/Medronic anders gehört. Den "Experten" zu folge wird als Insulinmenge immer hart ausgerechnet, was als hinterlegter KH-Faktor eingetragen wurde. Also wenn der aktuelle KH-Faktor 20 ist, würde immer - egal wie der BZ ist - 1u abgegeben werden.
Wenn ich @Diamonster richtig verstanden habe, würde bei einem Ausgangs-BZ von z.B. 60 die 1u komplett abgezogen werden, also 0,0u Bolus trotz Eingabe von 20 gKH. Ist der BZ niedrig, z.B. bei 80, dann würde etwas Bolus berechnet werden und bei einem BZ von 130 vermutlich die kompletten 1u. Also die Bolusabgabe ist wirklich variabel? Das ist dann ja eine sehr sinnvolle Logik.

Die Bolusgröße wird nach dem hinterlegten KH-Faktor berechnet. Und dann gibt es im Automodus die Bolusanpassung. Wenn das Risiko für eine Hypo errechnet wird, dann wird der Bolus automatisch verkleinert. Das kann nur um z.B. 0,5U sein, das kann aber auch bis zur kompletten Bolusgröße gehen. Wenn der SG-Wert gerade hoch ist wird die Pumpe (sofern kein aktives Insulin vorhanden ist), den Bolus automatisch vergrößern. (In der System-Bedienungsanleitung ist das auf den Seiten 187/188 beschrieben.)
Du kannst selber im Automodus den Bolus nicht vergrößern oder verkleinern! Dafür müsstest du in den Manuellen Modus wechseln, was theoretisch jeder Zeit möglich ist (auch nur zum Bolus abgeben und danach wieder zurück in den Automodus), praktisch aber dazu führt, dass der Automodus irgendwie durcheinanderkommt und nicht mehr vernünftig arbeiten kann.

Die Korrektur, die die Pumpe bei hohen Werten abgibt, unabhängig von Mahlzeiten, entspricht nicht dem Korrekturfaktor, der hinterlegt ist. Das ermittelt die Pumpe selber.

Ich habe dir noch eine PN geschickt, falls du noch mehr Detailfragen hast.