verlängerter Bolus-dualer Bolus-???

Tina,
nur für den Fall, dass EI bei Greta auch mal ein Thema wird - im Moment ist ihre BR relativ glatt über Nacht und ohne FPE funktioniert sie auch wunderbar - hab ich mal eine Frage:
Was passiert, wenn das Kind nach - sagen wir mal - 1 bis 2 Stunden Schlaf wieder erwacht, aufsteht, auf Klo oder sonstwohin geht und sich dann hinlegt und weiterschläft? Erneute EI-Gabe? Keine Auswirkungen? :dry:

Hallo Diana,
Ich denke es kommt wie immer darauf an ...

Ich muss da ein bisschen theoretisieren, da Max sehr zuverlässig ein- und durchschläft, aber ich denke die Tiefe des Schlafes spielt schon eine Rolle für den vollen WH-Ausstoss.
Wenn man vor der Tiefschlafphase wieder aufwacht, wird der glaube ich abgebrochen. Zumindest scheinen bei Max kurze, leichte Schläfchen im Auto keine Rolle (mehr?) zu spielen. Vielleicht döst er da meistens nur so vor sich hin?
Wenn er richtig wegratzt, dann kann man das später messen Im Auto bin ich da eher vorsichtig mit der EIGabe, da die Kids da ja schnell mal wach werden, wenn man anhält an einer Ampel oder von der Autobahn runterfährt oder ...
Ich denke die meisten Menschen, die innerhalb von 1h nach dem Hinlegen von allein wieder "wach" werden, haben noch nicht richtig geschlafen, waren noch nicht im Tiefschlaf. Zumindest ist das bei mir so. Bei einem Diabetikerkind, welches eine größere Menge EI bekommen hat, würde ich in den nächsten Minuten mit einer Unterzuckerung rechnen. Also KE geben und EI neu starten?
Wenn das Kind wirklich schon tief geschlafen hat, läuft auch die WHPhase. Dann wird das EI m.E. auch gebraucht, selbst wenn das Kond wach bleibt.

Das sind so meine Theorien bzw. Ergebnisse von Feldstudien...

Lg
Tina

Hi Tina,
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TinaSchnecke schrieb: .
Wenn man vor der Tiefschlafphase wieder aufwacht, wird der glaube ich abgebrochen. Zumindest scheinen bei Max kurze, leichte Schläfchen im Auto keine Rolle (mehr?) zu spielen. Vielleicht döst er da meistens nur so vor sich hin?

Mmmh, interessante und auch schwierige Frage. Sie tauchte ja schon verschiedentlich auf.

Für's Erwachsenenalter habe ich im Ohr, dass schon ein Sekundenschlaf, der rd. 15 Std. nach dem letzten Einschlafzeitpunkt erfolgt (wegsacken bei der Tagesschau z.B.) einen vollständigen, neuen Biorhythmus auslöst, dann mit entsprechenden Verschiebungen der kontrainsulinären Hormonausschüttungen in Dawn und Dusk.

Das ist auch durch Erfahrungen abgesichert und wird bei deutlicher verschobenen Einschlafzeitpunkten dann durch das Umstellen der Pumpenuhr auf den neuen Biorhythmus gehandelt.

Allerdings ist das im Erwachsenenalter zunehmend weniger relevant, weil die Hügel/alpinen Berge der Renner-Rate sich mit zunehmenden Lebensjahren immer weiter dem Ideal der Geraden annähern.

Aber ich denke, dass ich mal den Maestro fragen werde, wie er aus seiner Beobachtungserfahrung den Verlauf der WH-Ausschüttung nach verschobenen Einschlafzeitpunkten einschätzt.

Schau'n wir mal, ob er eine Idee dazu hat. Hmmm, wenn nicht er, wer sonst??? (Hinweise erwünscht!)

Gruß
Joa

Hm, Matheo ist gerade erst 3 geworden, hat aber schon eine ganze Weile einen deutlichen Hügel in der BR. Er geht gegen 19.15 ins Bett und schläft nach Buch und co. so gegen 19.45/20.00 ein. Seine BR ist
19.00 0,05
20.00 0,1325
21.00 0,125
22.00 0,125
23.00 0,075
Bis 2.00 geht sie bis auf 0,025 zurück, um dann bis 5.00 wieder auf 0,075 anzusteigen. Ab 6.00 geht sie bis 12.00 auf 0,025 runter. Und dann wieder hoch und dann noch mal runter. Also wir haben mehrere Wellen

Ist zur Abendzeit das schon der WH-Gipfel? Was ich aber nicht verstehe: Mathi schläft immer von 12-14 Uhr. Müsste da nicht dort eher die Ausschüttung liegen? Wobei auch da die BR ab 12.00 bis 16.00 ansteigt. Oder hat er 2 Wachstumsphasen? Er ist ja auch ein Großer :silly:

Gesendet vom Acer-Tablet mit tapatalk.

Wenn ich mich recht erinnere, schrieb Joa mal, dass bei kleinen Kindern das WH-Hormon eher kontinuierlich den ganzen Tag ausgeschüttet wird.
Dann mit 4-5 Jahren entsteht dann der extreme Peak nach dem Einschlafen. In der Pubertät, so ab 10-12 Jahren verlagert sich das dann in die frühen Morgenstunden vor dem Aufwachen. Und nach der Pubertät gleicht sich das dann im Laufe der Jahre wieder an.

Also ich denke Mattheo ist noch kein Kandidat sicch über Extra-WH-Insulin Gedanken zu machen.

Aber falls ein Kind mit 6 immer noch jeden Tag Mittagschlaf macht, könnte das Schwankungen, wo jede zweite Nacht bzw. jeder zweiter Nachmittag mies ist, erklären.

lg
Tina

TinaSchnecke schrieb: .
Wenn ich mich recht erinnere, schrieb Joa mal, dass bei kleinen Kindern das WH-Hormon eher kontinuierlich den ganzen Tag ausgeschüttet wird.

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So jedenfalls lt. Teupe-Schulung. Vielleicht weiß ja der Organismus beim Kleinkind einfach noch nicht so recht, wo er die Trigger(schwer)punkte platzieren soll? So ein Säugling z.B. hat ja mehr Einschlaf und Schlafphasen, als dass er wach ist. :whistle:
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Also ich denke Mattheo ist noch kein Kandidat sicch über Extra-WH-Insulin Gedanken zu machen.

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Zumal die Beurteilung bei so geringen Basalmengen auch recht schwierig ist.
Im Alltagsgeschehen wird das dann ja noch durch Bolus- und Essenseinflüsse permanent überlagert.

Ich habe aber den Verdacht, dass Matheo fehlerhafte Basallöcher in der Nacht in der Rate hat, wofür exorbitante Anstiege und sauschlechte Insulinanlaufwirkung nach dem Frühstück sprechen könnten, wenn das nicht auf Bolusfehler zurückzuführen ist.

Gruß
Joa

Hallo Silke,
zum Thema Basalratentest hatte ich vor kurzem ein "kindgerechtes Update" :silly: mit unserer Beraterin erarbeitet:

Start bei 90-250 mg/dl
unter 90 mg/dl: 1 Plättchen Traubenzucker, starten
über 300 mg/dl kein Start, Korrektur
keine "außergewöhnliche Bewegung"

während des Tests:
unter 90 mg/dl: je nach Wert 1-2 TZ (Anzahl notieren)
über 300 mg/dl : Korrektur und Abbruch

Nik macht eigenlich gerne den BRT , er fragt immer, wann denn der nächste kommt :silly: .
Am liebsten macht er den für die Nacht :gaehn: :gaehn: .


Zum verlängerten bzw. Dual-Bolus läuft es bei uns mal so,mal so.

Abendessen, meist warm:
Nun versuchen wir seit 1 Woche den Dual mit 50/50%, Dauer 3 Stunden zu bolen.
Bis jetzt kein großer Unterschied zu unserer vorherigen Vorgehensweise:
Auflauf, Pommes, Pizza oä fettreiches Essen haben wir folgenderweise gebolt:
Z.B 5 BE Auflauf : 1,0 Einheiten auf 3 Stunden dualer Bolus.
Drin enthalten schon FPE.
Vielleicht habe ich auch die FPE zuwenig breücksichtigt.
Wir testen bei fast jeder Mahlzeit, und ein großes ?, wie kommt er raus

LG Silvia

Hallo Silvia,
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Sanny schrieb: zum Thema Basalratentest hatte ich vor kurzem ein "kindgerechtes Update" :silly: mit unserer Beraterin erarbeitet:

Start bei 90-250 mg/dl
unter 90 mg/dl: 1 Plättchen Traubenzucker, starten
über 300 mg/dl kein Start, Korrektur
keine "außergewöhnliche Bewegung"

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mmmh, also bei einem Start bis 250mg/dl setze ich mal voraus, dass bekannt ist, warum die 250mg% auf dem Tacho zu sehen sind.
Wenn da eine Resistenz hinter steckt, kannst Du z.B. nachgehend erst mal mit den Ergebnissen wenig oder sogar Nichts anfangen.

Bei Erwachsenen würde man sagen: "let it be". Das macht keinen Sinn.
Bei Kindern sehe ich das ganz genau so.

Ebenfalls finde ich es wenig produktiv, bei einem guten 90er Wert zuzufüttern.

So findest Du nämlich niemals heraus, ob die Basalrate gut ist. Gut wäre sie, wenn sie auf dem tageszeitlich normalen Bewegungsniveau in der Lage ist den Blutzucker im Normbereich der Basalwerte zu halten. Und ist auch bei diabetischen Kindern zwischen 70 und 110(-120)mg% zu sehen.
Eine funktionierende Basalrate sollte den BZ bis etwa 70mg/dl senken können, aber nicht signifikant tiefer.
Erst wenn der BZ den unteren Grenzwert unterschreitet, werden sehr schnelle Stütz-BE's genommen. Danach muss der Gipfel eines folgenden BZ-Anstieges nach i.d.R. 60, max. 90 Minuten erreicht sein.

Eine funktionierende Basalinsulinversorgung muss in der Lage sein, den BZ, liegt keine Resistenz vor, wieder in den Normbereich zurück zu bringen, wenn der BZ überhöht ist (im Beispiel durch zu viele Stütz-BE's im BRT).

Aber gut, vielleich lassen sich mit Eurem Testmodus zumindest ein paar vage Hinweise gewinnen, wie weit die BR aus der Spur ist?
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Nik macht eigenlich gerne den BRT , er fragt immer, wann denn der nächste kommt :silly: .
Am liebsten macht er den für die Nacht :gaehn: :gaehn:.

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Yep, prima. Der Test für die Nacht ist auch der einfachtst, schon weil er grundsätzlich jede Nacht stattfindet.

Und, er ist auch der allerwichtigste! Der Nachtverlauf zementiert das Fundament für eine stabile Tageseinstellung. Wenn Du den bei Nik im Griff hast, sollte der Rest dann nicht mehr soooo schwierig sein.
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Zum verlängerten bzw. Dual-Bolus läuft es bei uns mal so,mal so.

Abendessen, meist warm:
Nun versuchen wir seit 1 Woche den Dual mit 50/50%, Dauer 3 Stunden zu bolen. Bis jetzt kein großer Unterschied zu unserer vorherigen Vorgehensweise:

Das 50:50 Modell funktioniert selten oder nie:

Studie (Kordonuri et al, Hannover]

Bolusberechnung anhand von Kohlehydrat- und Fett/Protein-Einheiten für kalorienreiche Mahlzeiten in der pädiatrischen Pumpentherapie

Studienanordnung mit Kindern/Jugendlichen:
An 4 Tagen am Abend die gleiche Mahlzeit mit verschiedener Insulinierung.
Pizza Salami von Dr. Oetker (50%KH, 34%Fett, 16%EW Kalorienanteil)

1. Tag: Standard-Abdeckung mit Insulin nur für die KH, schnelle Abgabe
2. Tag: Dualer Bolus nur für KH (50% schnell/50% verzögert)
3. Tag: Standard-Bolus schnell, Insulin für KH + Insulin für FPE
4. Tag: Dualer Bolus für KH und FPE. Insulin für KH schnell, Insulin für FPE verzögert.

Ergebnisse:
Tag 1: Glucoseverlauf zu hoch
Tag 2: Glucoseverlauf zu hoch
Tag 3: Glucoseverlauf (anfangs)tendenziell zu niedrig
Tag 4: Glucoseverlauf signifikant niedriger

Insulinberechnung für FPE nach Pankowska et al, Warschau (2008)
(100 kcal aus FPE = Insulin für eine BE)

Fazit: Die zusätzliche Insulinabdeckung einer komplexen (FPE-reichen) Mahlzeit führt zu signifikant niedrigeren postprandialen Glucoseverläufen.

Hinweise (Carstensen, Sabine)

Vor der Anwendung des FPE-Konzeptes muss

- die Nüchtern-Basalrate neu bestimmt werden.
..dabei dürfen keine vorgehenden komplexen Mahlzeiten gegessen worden sein.

- der KE/BE Faktor für (fas) pure KH-Mahlzeiten neu bestimmt worden sein.

Was folgt für Euch daraus?
Ich denke, ihr solltet erst mal den Nachtverlauf bereinigt haben.
Wie? Das findest Du eingehend in diesem Thread zuvorstehend beschrieben. Bitte nochmal langsam und geduldig, evtl. mehrfach, durchlesen!

Gruß
Joa

Hallo allerseits,
@ Joa:
Normalerweise sollte der BRT bei 70-160 mmg/dl starten.
Bei uns leider fast nie erreichte Start-Werte, daher dieser großer Spielraum beim Start. Ich gebe ihm auch bei 89 mg/dl kein TZ, erst wenn er bei 80 mg/dl liegt, sofern er sich fit fühlt, was meist der Fall ist. Liegt er beim Startversuch unter 70 mg/dl, fällt der BRT aus, ebenso ab 251 mg/dl :whistle: . Macht für mich keinen Sinn. Soweit meine persönliche Meinung .
Aber leider sieht Sohnemann das anders, unser vorletzter BRT startete bei 294mg/dl, er wollte unbedingt... die vorbereiteten Wackelpudding/e/s (wie heißt es richtig? :blush: ) verschlingen äähhhm, essen, natürlich. Den gibt´s nur bei BRTs, soll ja Besonderes sein/bleiben.
War auch interessant zu sehen, wie er innerhalb von 4 Stunmden auf 70 mg/dl runterging :woohoo: , obwohl ich eine geringerer Korrektur als vorgeschlagen gebolt hatte.
In letzte Zeit machen wir häufig am WE BRTs :gaehn: (Nacht), Aber ich mach´s gerne
vermutlich wächst er momentan rasant... . Und die Hormone fangen an, verrückt zu spielen.
Ich weiß, gibt´s alles schon in anderen Threats , daher geh ich nicht weiter drauf ein.
Aber wie du ja schreibst, ist diese BRT-Regelung für uns noch ein Test.
Wir kommen ganz gut damit klar, ich hätte einige Test gar nicht durchführen können ohne diesen großen Spielraum.

Mit dem 50:50 dual-Bolus haben wir nun auch unsere Erfahrung gemacht, und ich kann sagen, für uns ist das nichts.
Da wir ja meist abends warm essen, kann ich 3-4 Std nach Bolus-Start heftig korrigieren. Find ich nicht gerade toll, wegen eventuellen Hypos.. Die Wirkdauer des NovoRapid ist bei Nik 3 Std.
Aber auch hier "probieren wir erst aus, wie es bei uns funktioniert".
In unserer Situation kommt man ums (Aus-)Probieren leider nicht herum.

Joa, nach deiner ausführlichen Antwort denke auch, dass wir evtl. zuviel auf einmal in Angriff genommen haben.

Sorry, dass es so viel wurde und wahrscheinlich auch durcheinander geschrieben wurde. Danke für´s Lesen

und
LG Silvia

Sanny schrieb: Da wir ja meist abends warm essen, kann ich 3-4 Std nach Bolus-Start heftig korrigieren. Find ich nicht gerade toll, wegen eventuellen Hypos.

Na ja, is auch nicht dolle um zu sehen wie das Insulin in der Einschlafphase/erste Nachthälfte klappt (WH und so).

Aber auch hier "probieren wir erst aus, wie es bei uns funktioniert".

Wie Tina beschrieben hat, das Abendessen möglichst vorziehen, also möglichst viel Abstand zum Einschlafzeitpunkt (EP)und keine FPE dabei.
Vielleicht Kartoffeln und Soße, oder Nudeln und Ketchup/Tomatensoße, oder Hefeklöße mit Blaubeeren oder was auch immer.

Dann bekommst Du schon mal ganz gute Hinweise ob es mit dem EI (Einschlafinsulin) einigermaßen klappt.
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Joa, nach deiner ausführlichen Antwort denke auch, dass wir evtl. zuviel auf einmal in Angriff genommen haben.

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Nun, manchmal lassen sich auch zwei Fliegen auf einmal klappen.
Mit obiger Testanordnung kannst Du schon mal ganz gut den reinen KH-Faktor vor dem Einschlafen bestimmen.
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Sorry, dass es so viel wurde und wahrscheinlich auch durcheinander geschrieben wurde.

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Nö, das war völlig transparent.

Gruß
Joa