verlängerter Bolus-dualer Bolus-???

Hallo Zusammen!

Langsam aber sicher bekomme ich Frust....

Seit knapp 2 Jahren versuchen wir ja eine "zumindest" halbwegs gute Nachteinstellung hinzubekommen. Aber wir kriegen´s einfach nicht hin. Basalratentest haben wir kürzlich durchgeführt, dieser zeigte jedoch, dass die Basalrate wohl doch zu hoch eingestellt war. Hypo bereits um 21 Uhr, da mussten wir dann schon "zufüttern", weiß nun nicht wirklich, ob dieser BRT überhaupt aussagekräftig ist. Trotz allem haben wir die BR reduziert.

Verschiedene Ärzte - verschiedene Meinungen! Der eine Arzt meint, wir sollten nun mit einem höheren KE-Faktor (0,6 pro KE) bolen, da die BR reduziert wären und prompt rauscht Luis um 21 Uhr auf 36 mg/dl. Dieses Problem haben wir selbst bei einem Faktor von 0,5/KE. Wir geben 1 KE Traubenzucker und 0,5 KE Brot, reduzieren zusätzlich die Basalrate. Um 23 Uhr haben wir dann einen Wert von 200, den wir korrigieren. Um 3 Uhr muss Sohnemann zur Toilette, eine erneute Messung ergaben dann 431 mg/dl (Gegenregulation???) :woohoo: :evil:. War wohl dann doch mal wieder von allem zum viel. Der Aufwachwert war dann zumindest bei 121.

Wir haben sowohl den verzögerten, als auch den Dual Bolus in sämtlichen Variationen ausprobiert, um eine Hypo kurz nach dem Abendessen zu verhindern. Der eine Arzt meint, wir sollen mit einem höheren Faktor (0,6) alles über 4 KE verzögert über 4 Stunden bolen. Ist der Ausgangswert vorm Abendessen höher, muss ich ja den Dualen Bolus wählen, dann stellt sich natürlich die Frage, in welchem Verhältnis nutze ich ihn. Auch hier haben wir verschiedenes probiert, mal klappt es weniger, mal besser. Sieht es bis 22/23 Uhr ganz gut aus und ich denke, ich könne mich auf´s Ohr hauen und mal durchschlafen, wacht Luis garantiert um 2/3 Uhr auf, um auf Toilette zu marschieren. Die Werte steigen also beim verzögerten Bolus später an?! Kann das sein?
Ein anderer Arzt meint allerdings, wir sollten mit weniger Faktor bolen, dafür die Basalraten wieder erhöhen.

Ich weiß langsam nicht mehr weiter. Vor allem diese ständige nächtliche Aufsteherei geht mir auf die Nerven und langsam an die Psyche. Luis kommt dieses Jahr in die Schule, da möchte ich schon, das er mit "humanen" Aufwachwerten in den Tag startet.

Sorry, für´s lange und vielleicht auch wirre "Zutexten".
Nutzt ihr den verlängerten Bolus oder den Dualen Bolus? Wie sind Eure Erfahrungen? Habt ihr Tipps für mich?

Danke!

LG Silke

Hallo Silke,

1. Frage:
Woraus besteht denn euer Abendessen?

2. Frage:
Hast du mit der gesenkten BR nochmal einen BR-Test gemacht? Wenn nicht, wäre da mein erster Ansatzpunkt...

Ich glaube, der Arzt, der zur höheren BR "rät", tut das um damit einen Anstieg durch FPE im Abendessen abzufangen. Das kann gut gehen. Bei uns klappt das nicht weil meine Tochter nicht immer das gleiche und vor allem nicht in der gleichen Menge isst.

Wir haben bisher auch noch keinen wirklich sicheren und für alle Beteiligten gangbaren Weg gefunden für die nächtlichen Anstiege.
Ich weiß BEI UNS sicher, dass es am FPE-Anteil vom Abendessen liegt. BR-Test und FPE-freie Abendessen laufen nachts super durch und sie steht mit fast dem selben Wert auf, mit dem sie auch schlafen geht...
Nun bolen ja viele die KH sofort, die FPE über den Zeitraum der FPE-Zahl verzögert (also 1 FPE über 1 Stunde, 2 FPE über 2 Stunden usw). Das funktioniert bei uns nicht. Wenn wir 19.30 essen, ist der 22.30 Wert meistens in Ordnung oder wenig erhöht - der Anstieg kommt erst danach und um 2.00 befinden wir uns dann bei 15 - 18 mmol...
Aber halt auch nicht IMMER, so dass eine Regel daraus abzuleiten schwer wäre und ich mir ein nicht-messen in der Nacht praktisch nicht leisten kann...

Aber bei vielen läuft das super und die FPE sind gut abdeckbar... Falls es bei euch mit sowas zu tun haben kann, such doch mal im Forum nach "FPE" - da ist eigentlich vieles sehr gut erklärt...

Hallo Diana,

unser Abendessen besteht in der Regel aus Brot, Aufschnitt und Käse. Luis isst auch sehr unterschiedliche Mengen. Mal hat er Lust auf Sandwich-Toast, mal auf Vollkornbrot, dann wieder auf Knäcke. Eine Brötchenphase hatten wir auch einmal, da verputzte er schon mal 6 KE. Die Mengen variieren hier auch. Im Moment isst er häufig 3 KE. Auch der Belag ist unterschiedlich. Er isst ganz gerne Schmelzkäse, Gouda oder Baguette-Salami. Die Fett-Mengen würde ich als moderat bezeichnen, habe ich allerdings auch in Erwägung gezogen und werde mich damit einmal genauer befassen.

Mit der gesenkten BR haben wir noch keinen neuen Test gemacht, haben wir aber auf jeden Fall vor. Luis wird begeistert sein. Nur sind die Bedingungen für den BRT nicht ganz einfach, da ja keine Hypo oder 300er Werte 12 Stunden zuvor "erwünscht" sind und beides kommt leider bei uns vor.

Wie händelst Du das während des BRT´s in Sachen Bewegung?

LG Silke

Schmelzkäse, Gouda und/oder Baguette-Salami auf Brot oder Brötchen für 3 KE würde bei uns für einen FPE-bedingten Anstieg auf 18 mmol locker ausreichen Aber ich muss dazu sagen, dass meine Tochter auch ziemlich auf FPE zu reagieren scheint - zumindest abends. Aber genauso reagiert sie auch (noch) auf KH und Insulin. Na ja, ist halt bei jedem unterschiedlich...

Ich würde es an deiner Stelle mal ausprobieren...

Wegen des BRT:
wir haben bisher zuhause noch keinen gemacht. Ich würde das aber genauso machen wie wir es in der Kur zur Einstellung der Pumpe gemacht haben. Und zwar wurde da immer nur eine Mahlzeit ausgelassen. Dann ist die Zeit auch für die Kinder überschaubar. Man braucht dann zwar 3 - 4 Tage um die komplette BR zu testen, aber das reicht mMn trotzdem noch aus.
Und von einer Mahlzeit bis zur nächsten mal nicht so rumzutoben - das kann man schon mal mit Basteln, Malen, auch mal TV oder so überbrücken

Hallo Silke,

versuch' doch mal, das Insulin fürs Abendbrot eine Stunde NACH der Mahlzeit zu bolen.
Heike (Wenke) ist ja gerade zur Kur, aber ich weiß, dass sie die gleichen Probleme mit Lars hatten.
Der ist nach ihrer Aussage ein langsamer "Futterverwerter" - zumindest am Abend.

Seitdem sie das Abendbrot später bolen, geht es meistens gut. Die Hypos haben sie so in den Griff bekommen.

Ein Versuch wäre es ja jedenfalls wert. Vielleicht reicht auch eine halbe Stunde später bolen, aber da hilft wieder nur ausprobieren.

LG, Cordula

Hallo Silke,
auch ich finde es extrem schwierig einen BRT durchzuführen. Einfach aus dem Grund, dass es nur unter immensen Anstrengungen gelingt die Randbedingungen herzustellen. Und wenn dich dann noch ein trauriges Kind beim Abendbrot von seinem Rohkostteller vorwurfsvoll anstarrt...

Ich finde es viel praktikabler mal einige Tage lang das Gleiche zur gleichen Zeit zu essen. Daraus kann man dann schon ganz viel ableiten.

Der Insulinbedarf am Abend für Kinder in Luis Alter setzt sich ja hauptsächlich aus dem Insulin fürs Abendessen, dem Standardbasalbedarf fürs "Dasein" und dem Basalbedarf fürs Wachstumshormon, welches nach dem Einschlafen gebildet wird, auch Einschlafinsulin genannt, zusammen. Man kann die einzelnen Anteile natürlich auf verschiedene Art und Weise verabreichen, z.B. einen Teil des EI mit dem Abendbrotbolus und einen Teil in der BR, wie oft üblich, weil von den Ärzten so vorgegeben, aber gut ist es die Teile separat zu kennen.
Wir haben auch viele Monate nach der gemischten Variante gelebt und es hat (mehr schlecht als recht) funktioniert.

Wir hatten auch einen Faktor von 0,6 zum Abendbrot, außer wenn das Abendbrot vor 18:30 stattfand, da gab es damit garantiert eine Hypo bzw. ziemlich niedrige Werte (3,5-4,5) vorm zu Bettgehen. Deswegen hatte ich den Faktor für diese Zeit auf 0,5 heruntergesetzt. Eine CGM-Testphase zeigte dann aber, dass die niedrigen Werte auch bei späterem Abendbrot auftauchten, nur dass da 1,5 h nach dem Essen sonst niemand gemessen hat, weil Max gerade eingeschlafen war und er es dadurch nicht gemerkt hat.

Ich würde euch daher empfehlen als erstes das Abendbrot vorzuverlagern (für eine Testphase), z.B. auf 17:30 Uhr, so dass mindestens 2-2,5 h bis zur Bettzeit sind, um den Abendbrotfaktor dafür zu ermitteln. Natürlich mit normaler fettarmer Kost und am besten auch nicht ständig stark schwankende Mengen. Auch Vollkornbrot ist eher nicht so günstig, aber bei Max kommen auch Brötchen am Abend nicht gut. Über FPEs und andere Verzögerungen kannst du dir später Gedanken machen und auch über Experimente mit Mengen usw... Ich würde nach deiner Beschreibung mit 0,5 als Faktor anfangen...

Für den Standardbasalbedarf abends und nachts kannst du dich ca. an der Nachmittagsrate orientieren (vor dem Duskgipfel) und dann bis zu 30% abziehen, ansonsten ist der Bedarf die ganze Nacht über ziemlich konstant bei 6-Jährigen, wenn der EI-Bedarf zur richtigen Zeit gedeckt wird. Ein Anhaltspunkt gibt dir vielleicht auch die BR in der zweiten Nachthälfte, wenn es da gut läuft.

Der EI-Bedarf ist dann die eigentliche unbekannte Größe, da bei jedem Kind anders. Der Bedarf kann wohl bis zu 20% des Tagesgesamtbedarfes betragen. (Also bei 15 IE TGB 3 IE! Max hat 0,8 IE bei ca. 15 IE TGD)
Üblich ist ja die Verteilung des EI als Gipfel in der Basalrate in der Zeit vom Abendbrot bis ca. Mitternacht. Wichtig ist m.E. dass das EI frühzeitig im Körper zur Verfügung steht, bevor das Wachstumshormon anfängt ohne Insulin Blödsinn zu machen. Wir geben das EI als verzögerten Bolus über 1h direkt zum Insbettgehen. Das hat den Vorteil, dass die Bettzeit flexibel ist. Ansonsten kommt es bei späterem Zubettgehen schnell zu Hypos, da das EI schon zu früh wirkt. Wenn die Bettzeit aber sehr regelmäßig ist, hat die Programmierung in der BR auch ihren Charme, da man sich weniger Gedanken darum machen muss.

Vielleicht startet ihr die Abendbrottests erstmal mit der zuletzt vom Doc vorgegebenen BR...

Ich hoffe ich hab dich nicht mehr verwirrt als geholfen. Aber ich glaub nicht so richtig an die langsame Verdauung am Abend, zumindest nicht vor dem Zubettgehen. Bei Hypos am Abend hab ich eher ein falsches Zusammenspiel von Mahlzeitenfaktor und Basalrate (inkl. Dusk-Gipfel bzw. Einschlafinsulin) im Verdacht. Evtl. auch Glykogenreloads nach Sport oder Hypos tagsüber. Aber das kann man ja bei einer Testreihe ausschließen.

Viel Erfolg
Tina

Hallo Tina,

den "Abendbrottest" werde ich mal probieren. Die fettarme Variante stellt allerdings dann doch eher ein Problem dar, da Luis schon auf Käse steht, aber was nicht auf dem Tisch steht, ist halt nicht da.

Das mit dem Einschlafinsulin habe ich schon gehört bzw. darüber gelesen und leuchtet mir auch ein. Nur das Ermitteln wird wahrscheinlich schwierig. Seid ihr da bei Max über Ausprobieren drauf gekommen oder hat Euer Arzt dabei geholfen? Unsere gesamte nächtliche BR scheint nicht mehr stimmig zu sein. Zunächst einmal müssen wir einen schönen Einstieg in die erste Nachthälfte finden, wenn dies mit Hilfe von EI funktionieren würde, wäre es super.

LG Silke

Hallo Silke

Auch wir benötigen für unseren Sohn Elyas (6 J.) Einschlafinsulin. Und zwar schwankt das bei uns regelmässig zwischen 0.5 und 0.8 IE, d.h. alle paar Wochen müssen wir nach unten bzw. oben korrigieren (Up-Down-Regulation?). Wir geben diesen Bolus jeweils wenige Minuten nach dem Zubettgehen ab, verzögert über eine Stunde. Ganz selten, wenn Elyas nicht sofort einschlafen kann, müssen wir, um eine Hypo zu vermeiden, den verzögerten Bolus abbrechen und erst ein wenig später neu abgeben.

Unsere Erfahrungen zeigten, dass wirklich ein sogenannter Einschlafbolus abgegeben werden muss, an der Basalrate liegts nicht. Als wir in den Ferien in Ägypten waren, schlief Elyas jeweils zu ganz verschiedenen Zeiten ein (zwischen 20 und 24 Uhr), teilweise sogar auf dem Rücksitz im Auto während der Fahrt. Ohne Einschlafbolus hätten wir nachher hohe Werte gehabt, die nur sehr schwer zu korrigieren gewesen wären, wie unsere leidigen Erfahrungen von früher zeigten.

Ob eure Problematik mit dem Einschlafinsulin zu tun hat, kann ich natürlich nicht sagen, aber ein Versuch ist es sicher wert.

Gruss aus der Schweiz, Farid

Hallo Tina und Farid,

ich muss nur noch mal nachfragen, wann das Einschlafinsulin genau abgegeben werden sollte. Wenn das Kind bereits eingeschlafen ist oder wenn das Kind noch wach ist. Bei uns herrscht zur Sommerzeit momentan die Problematik, dass Luis teilweise eine ganze Zeit zum Einschlafen braucht.

@Cordula:

Das Bolen nach dem Essen haben wir auch schon mal versucht, klappte mal mehr, mal weniger. Häufig haben wir auch das Problem, dass der Ausgangsblutzucker vorm Abendbrot bereits erhöht ist (vllt. 200) und dann muss ich ihm ja schon was Insulin "anbieten" und kann nicht warten. Aber wir werden das bei einem niedrigeren Ausgangswert noch mal versuchen. Wir müssen halt weiter testen, vielleicht finden wir ja mal eine ganz passable Möglichkeit.

LG Silke

fiene schrieb: den "Abendbrottest" werde ich mal probieren. Die fettarme Variante stellt allerdings dann doch eher ein Problem dar, da Luis schon auf Käse steht, aber was nicht auf dem Tisch steht, ist halt nicht da.

Genau. Man kann da schon ein bisschen nachhelfen, zur Not schon beim Einkauf.

fiene schrieb: Das mit dem Einschlafinsulin habe ich schon gehört bzw. darüber gelesen und leuchtet mir auch ein. Nur das Ermitteln wird wahrscheinlich schwierig. Seid ihr da bei Max über Ausprobieren drauf gekommen oder hat Euer Arzt dabei geholfen?

Es war ein längerer Prozess, unterstützt von Joa, dem Buch von Doc Teupe und CGM. Ich glaub unser Doc hat das mit dem EI immer noch nicht so richtig registriert, Hauptsache es funktioniert
Angefangen hat alles mit den beschriebenen Unterzuckerungen ca. 1-1,5 h nach dem Abendbrot mit Faktor 0,6 und der folgenden Reduzierung auf 0,5.
Das Insulin reichte dann zwar fürs Abendbrot, aber fürs Wachstumshormon wars dann zu wenig, also jede Nacht Anstiege ab ca. 22:30.
Diverse Gründe und Überlegungen haben dann dazu geführt, dass ich die Basalrate abends (19-23 Uhr) geglättet habe und den EI-Anteil separat als Bolus oder temporäre Basalratenerhöhung gegeben habe. Und zwar soviel, wie ich aus der BR rausgenommen habe und dann bei Bedarf langsam erhöhen, solange die Nachtwerte (22,0,2 Uhr) nicht unter 4 sinken. Bei Max ging das ruck zuck von 0,3 auf 1,1 EI hoch, wenn ich mich recht erinnere. Er hat in dieser Zeit gleichzeitig einen Wachstumsschub gemacht.
Zunächst habe ich es mit 3h Verzögerung versucht, da das WH über ca. 3h ausgeschüttet wird und die EI-Gabe so dem üblichen Basalgipfel ziemlich nahe kommt. Am Ende wirkte es aber immer zu stark.
Durch Farids Tip
www.diabetes-kids.de/forum/offene-foren/...-schlaft-72048#76487
habe ich die Verzögerung dann auf 1h reduziert und musste dadurch auch die Gesamtmenge wieder reduzieren. Jetzt sind wir schon lange bei 0,8 EI.

fiene schrieb: Unsere gesamte nächtliche BR scheint nicht mehr stimmig zu sein. Zunächst einmal müssen wir einen schönen Einstieg in die erste Nachthälfte finden, wenn dies mit Hilfe von EI funktionieren würde, wäre es super.

Wie schon oben geschrieben: lt. Doc Teupe ist die nächtliche Basalrate für Kinder von 4-10 konstant. Das Wissen macht es viel leichter die richtige Rate zu finden

ich muss nur noch mal nachfragen, wann das Einschlafinsulin genau abgegeben werden sollte. Wenn das Kind bereits eingeschlafen ist oder wenn das Kind noch wach ist. Bei uns herrscht zur Sommerzeit momentan die Problematik, dass Luis teilweise eine ganze Zeit zum Einschlafen braucht.

Der Ausstoß des Wachstumshormon wird durchs Einschlafen getriggert (schonmal über extrem hohe Werte nach einem nachmittäglichen Schläfchen im Auto gewundert? meist erst nach der nächsten Mahlzeit...) Max schläft sehr zuverlässig innerhalb von 15 min ein, wenn er ins Bett geht. Wir geben das EI zum Gute-Nacht-Sagen, da ich in der Einschlafphase nicht stören will, da ich da selbst sehr empfindlich bin.
Wenn Luis schlecht einschläft, solltest du den Bolus evtl. länger verzögern (1,5 h ?) oder wenn er eingeschlafen ist als Normalbolus geben. Ich denke, das sollte spätestens 1/2 h nach dem Einschlafen erfolgen. Das Problem ist dann natürlich, dass du die ganze Zeit dran denken musst und Luis überwachen, ob er auch schläft. Ich bevorzuge da die Variante mit dem Bolus beim Gute-Nacht-Sagen. Dann ist das Thema erledigt für diesen Abend. Evtl. solltet ihr euren Burschen ein bisschen später (oder auch früher!) ins Bett stecken, wenn er richtig müde ist. Vielleicht habt ihr ja eine Fernbedienung, die das ganze einfache macht? Wir nicht...

Alles Gute
Tina