TDD - Verhältnis Basal zu Bolus

Bei meinem Sohn ist die BR bei 1,9 IE, abhängig von den Mahlzeiten liegt die TDD zwischen 9 und 13 IE. Das sind doch grad mal 13-20% Basal?! Seine Faktoren liegen bei früh 0,55 / mittags 0,575 / nachm 0,55 / abends 0,4. Aber Basalratentests haben das eigentlich bestätigt. Hätten doch basale Lücken aufdecken müssen?

Hallo Hoya,
ja, das sind unter 20% Basalrate, nach meiner bisherigen Erfahrung funktioniert eine solche Therapie allerdings nicht. Wir sind damals mit 18 % Basalrate aus der Klinik entlassen worden - furchtbar.
Von Basalratentests halte ich persönlich nicht viel. Oft sind die Einstiegskriterien nicht erfüllt, es wurden oder werden Eiweiß/Fett gegessen, oder das Zeitfenster ist rel. kurz (da die Kinder etwas essen wollen). Ich habe bisher keinen einzigen Test gemacht und werde das auch in nächster Zeit nicht tun. Das lohnt sich vielleicht bei Erwachsenen, bei denen die Basalrate einigermaßen konstant bleibt.
Ich sehe rückblickend selbst die basalen Lücken bei 40% ...
Gruss,
Lena

Uiiijuijuh,

Du kannst vielleicht Fragen stellen. :S
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hoya schrieb: Aber Basalratentests haben das eigentlich bestätigt. Hätten doch basale Lücken aufdecken müssen?

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Aber ich versuche es mal so rein theoretisch-spekulativ ...
Bei Kindern laufen viele Hormonausschüttungen mit kontrainsulinärem Charakter nicht punktuell auf Dawn oder Dusk oder beides konzentriert, sondern ziemlich gleichförmig über den Tag hinweg. Fehlt es für diese flache Hormonausschüttung erzeugt das auch eine gewisse Resitenz, Hormonresistenz, die aber insbesondere den Glucosetransport, bzw. die Glucoseverwertung in den Zellen hemmt.

Wenn die Basalrate eine eher subtile Hormonresistenz hinterlässt, fällt die ohne Essenszufuhr kaum auf. D.h. es gibt keine sonderlichen BZ-Anstiege deswegen, solange die Insulinwirkung noch die Glucosefreisetzung aus der Leber ausreichend hemmt. Auffallend wird es erst wenn Glucose über die Nahrung zusätzlich reinkommt.

Definiert man in so einem Modell die Bolusfaktoren dann aber mit einem Resistenzaufschlag, bleiben auch die Essensanstiege mehr oder weniger moderat.

Das System wäre im Alltagsgebrauch dann allerdings relativ instabil, weil sich die Verhältnisse, je nach Tagesabläufen verändern. Gibt es mal mehr Futter mit Bolusinsulin an einem Tag, werden ggf. auch die hormonellen Insulinbedarfe besser gedeckt und bei irgendeinem Bolus mit Resistenzaufschlagsinsulin wäre der Insulinaufschlag auf diesen Bolus dann plötzlich zu viel, weil keine Resistenz besteht. :blink:
Schon würde der Diabetes mal wieder seinem Ruf gerecht, zu machen was er will.

Prima Beispiel für so ein Modell ist, wenn der Aufstehinsulinbedarf, also eigentlich die Anhebung der BR auf Tagesniveau nicht gedeckt ist. Der Mensch steht z.B. zwei Stunden früher auf als üblich, aber das Frühstück, das sonst auch den Basalbedarf für "aufrecht" deckt bleibt zur alten Zeit, also zwei Stunden später als sonst. Der Anstieg auf die entstehende, nicht sonderlich dolle Cortisonresistenz durch das unzureichend insulinierte Hormon Aldosteron ist erst mal recht moderat. Wird dann das Frühstück wie zeitlich üblich mit üblichem Bolus genommen, schießt der BZ plötzlich raketenartig in die Wolken und hängt sich oben ziemlich penetrant auf.

Wird das Aufstehinsulin im vorgehenden Beispiel z.B. als Bolus beim Aufstehen gegeben, bleibt der BZ auch unauffällig und sinkt nicht etwa ab. Aber das Frühstück würde dann völlig unauffällig im BZ bleiben.

Nehmen wir so ein Modell von systematisch provozierter Hormonresistenz bei Kindern, dann wären übliche BR-Testungen, die auf ein pysiologisch völlig gewünschtes Sinken des BZ von z.B. 120 auf 80 mit Basalentzug reagieren, aber einen Anstieg von 90 auf 130 tolerabel finden mit Insulinentzug reagieren recht kontraproduktiv im Sinne einer berechenbar stabilen Einstellung.

Das würde dann schnell ein munteres Resistenzwellenreiten verursachen müssen. Denn die Boluswirkzeiten des Insulins selber sind nach der Resorption für den hormonellen Bedarf sehr schnell vorüber (HWZ (Halbwertzeit)des freien Insulins = knapp 5 Minuten), auch wenn die Glucosetransportauswirkung des Insulins erheblich länger (HWZ Glucosetranporter (Glut-4)= 20 Minuten), etwa 4-fach, läuft.

Gruß
Joa

p.s.
Vielleicht kann Lena mal ihre Berechnungstabelle der Resorptions- und Wirkzeiten bei kleinen Boli einstellen?

Puh, ich danke erst mal für die Antworten. Das muss ich mir noch mal ganz in Ruhe durcharbeiten. Die Frage ist allerdings, wie ich die BR im Alleingang anpassen kann? Die Ärztin wird nämlich keinen Handlungsbedarf sehen. Gibt es da Vorgaben, an denen man sich orientieren kann? Ich merke, ich muss dringend wenigstens mal das Buch durcharbeiten, wenn wir schon nicht zu Teupe persönlich kommen. Im übrigen kann ich bestätigen, dass "unser" Diabetes absolut unberechenbar ist. FPE und Bolus nach Pumpe ab-/ankoppeln hat nur wenig mehr Ruhe reingebracht.

Also eigentlich hätte ich auch geplant gehabt, mal einen Basalratentest zu machen Bei uns im KH nicht üblich, aber hier hab ich so oft davon gelesen

Hmmm.... wie sonst kann man denn feststellen, ob die Basis nun "halbwegs" passt oder nicht?

Und wie teste ich am Besten, ob Aufstehinsulin bzw. Einschlafinsulin notwendig ist, oder ob es nicht einfach "nur" ein Fehler in der Basis oder am Bolusfaktor ist?!?

Ich frag mich echt gerade, wie wir die letzten 2,5 Jahre mit relativ guten Werten geschafft haben, denn anscheinend hab ich ja null Ahnung von dem Ganzen

hoya schrieb: Gibt es da Vorgaben, an denen man sich orientieren kann?

Zu den obigen Resistenzfaktoren kämen noch weitere hinzu. (zu) wenig Insulinwirkung erhöht die Fettfreisetzung aus den Speicherzellen (Fettzellen) > Lipolyse.
Der Spiegel der entstehenden erhöhten freien Fettsäuren hemmt seinerseits Enzyme, indem diese elektrisch von negativ geladenen Fettsäuren umgepolt werden und dann nicht für den Stoffwechselweg der Glucoseverbrennung frei sind. Muss erst wieder durch Insulinwirkung zurückgepolt werden.

Als Orientierungsmodell könnte die "wohlforumulierte Basalrate" helfen.
Eine funktionierende Basalversorgung muss, wenn resistenzfrei, erhöhte Glucosespiegel wieder in den Normbereich zurück bringen, aber ohne den unteren Grenzwert (bei Teupe 70mg/dl) zu unterschreiten. Also im Basaltest schnelle KH zusätzlich. Nach spätestens 90 Minuten sollte der Trend wieder runter gehen.
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Ich merke, ich muss dringend wenigstens mal das Buch durcharbeiten

Kapitel: "Basalrate und Bolus"

Gruß
Joa

ketaha schrieb: Also eigentlich hätte ich auch geplant gehabt, mal einen Basalratentest zu machen Bei uns im KH nicht üblich, aber hier hab ich so oft davon gelesen

Eigentlich reichen kurze Abschnitte, mal das Abendessen 1-2 Stündchen verschieben oder so und schauen was der BZ macht.
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Ich frag mich echt gerade, wie wir die letzten 2,5 Jahre mit relativ guten Werten geschafft haben, denn anscheinend hab ich ja null Ahnung von dem Ganzen

In der Praxis lässt sich vieles schon gut am Parameter Blutzuckerwert steuern. Ist der zu hoch, hat irgendwo was an Insulin gefehlt.
Und dann ein Bisschen trial & error bis es passt. Ein paar Zusammenhänge erschließen. Ein paar Sachen sind allerdings schon ziemlich tricky.

Und ansonsten Ihr und Euer Diab Team seid halt auch gut auf Draht?

Gruß
Joa

Die Vorgabe ist ganz einfach: Basalrate beträgt 50% der TDD, ohne Wenn und Aber.

Liebe Kerstin,
mit Deinem Gefühl der Ahnungslosigkeit bist Du nicht allein !
Weil mir bei den ganzen Physiodetails, die ich mir wieder erarbeiten muss, meine Gehirnwindungen regelrecht schmerzen, fang ich manchmal das Krampfen an. Es dreht sich ja dann nur noch alles um Diabetes, das ist auch fatal. Mein Tag hat leider nur 24h :woohoo: ...Da einen Mittelweg zu finden, gelassen den Stoff erarbeiten und Geduld mit sich zu haben, ist mir eine grosse Herausforderung :dry:

Aber es tut immer wieder gut, auch von anderen zu hören, dass noch kein meister vom Himmel gefallen ist.

Basalrate und Bolus gönne ich mir also in kleinen Häppchen :lol:

P.S.: wir könnten ja eine virtuelle Lerngruppe eröffnen :silly:

JarisMama schrieb: Die Vorgabe ist ganz einfach: Basalrate beträgt 50% der TDD, ohne Wenn und Aber.

Das kann aber nur dann funktionieren, wenn er jeden Tag sie selbe Menge isst

Und wenn ich hier jetzt seine aktuelle Basalrate nehme (8,5 IE) dann dürfte er nur ~ 12,5 BE essen, er ist aber eher im Bereich 20-25 BE unterwegs :whistle:

Dreh ich die Basalrate höher (und im Gegenzug die Bolusfaktoren runter) kommt er aus dem UZ kaum raus :dry: