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Up-Down-Regulation durchbrechen?

Elyas2007
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13 Aug. 2014 11:22 #93173 von Elyas2007
Up-Down-Regulation durchbrechen? wurde erstellt von Elyas2007
Hallo zusammen

Unser Sohn Elyas ist seit mehreren Jahren Pumpenträger und sieben Jahre alt. Wir hatten früher immer starke Schwankungen beim Insulinbedarf, welche ich mir nicht erklären konnte. Dank diesem Forum weiss ich, dass es sich um die sog. Up- bzw. Down-Regulationen handelt.

Unsere Situation: unser Insulinbedarf variiert bei 22 kg Gewicht zwischen ca. 13-20 IE, Basal ist rund 5 IE. Bei extrem niedrigem Insulinbedarf haben wir folgende Faktoren:
Morgen: 0.55 IE pro KE
Rest: 0.3 IE pro KE
Einschlafinsulin: 0.4 IE, verzögert über eine Stunde

Der höchste Bedarf ist in etwa so:
Morgen: 1.1
Mittag: 0.45
Abend: 0.35
Eischlafinsulin: 1.5

In der Regel geht es einige Zeit sehr gut mit geringem Insulinbedarf. Plötzlich steigt der Insulinbedarf an, innert kurzer Zeit brauchen wir das maximale Insulin. Wenn dann wieder Hypos kommen, müssen wir innert weniger Tage drastisch das Insulin kürzen. Was jetzt in den Spielferien erstmalig seit Jahren passiert ist: wir brauchen seit 3 Tagen gar kein Einschlafinsulin mehr.

Nun meine Frage: die Phasen mit hohem bzw. tiefem Insulinbedarf sind jeweils relativ kurz, vielleicht 2 bis 3 Wochen. Somit sind wir relativ viel am rauf- und runterschrauben. Hat jemand eine Idee bzw weiss, wie man den Insulinbedarf glätten kann? Bei den IE-Abgaben fürs Essen können wir eigentlich nichts ändern, da Elyas isst, soviel er mag (ausser beim Süssen :-)).

Gruss aus der Schweiz, Farid

Elyas, *02/2007, DM 02/2009, CSII (Omnipod mit NovoRapid)

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13 Aug. 2014 17:42 #93185 von
Hallo Farid,
der Schlüssel hierzu liegt meiner Meinung nach in einer ausreichend hohen Basalrate. Teupe (da Du über Up- und Downregulationen schreibst) arbeitet mit 50 % Basalrate. Auch ist wichtig, dass bei einer Downregulation immer BR und Bolus angepasst werden (bei Upregulation nur eins davon). Wenn Du nur den Bolus erhöhst, provozierst Du eine weitere Downregulation.
Wenn die BR insgesamt allerdings höher liegt, wird dadurch der Essensbolus automatisch kleiner und dann kommt aus meiner Sicht ein anderes Problem noch mehr zum Tragen: nämlich dass Wirkzeit von Analoginsulin bei kleinen Kindern und Essensresorptionszeit nicht gut zusammenpassen. Ein überproportional hoher Frühstücksfaktor spricht für einen Basalmangel in der Nacht.
Auch ist die Verzögerungszeit des Einschlafinsulins meiner Meinung nach zu kurz. Mit Normalinsulin wird es entweder als Standardbolus gegeben oder über 2 h verzögert (je nach Höhe), so dass unter Analoginsulin eine Verzögerung von 2 h anzunehmen wäre. Auch wird seine Funktion gerne von einem zu hohem Abendbrotbolus (wenn Essens- und EInschlafzeitpunkt nahe zusammen liegen) oder von einer zu hohen BR übernommen. Bei Teupe wird die BR bereits zum Zeitpunkt des Einschlafens abgesenkt.
LG Lena

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Cheffchen
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13 Aug. 2014 18:38 #93187 von Cheffchen
Cheffchen antwortete auf Up-Down-Regulation durchbrechen?
Hallo,


ja würde ich auch sagen, Basal ist zu tief, vielleicht ja bloss an ein zwei stellen die alles verhauen.
Genau kann das aber nur dein DiaDoc sagen wo schrauben solltest.

Cheffchen

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Joa
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14 Aug. 2014 07:04 #93197 von Joa

Elyas2007 schrieb: In der Regel geht es einige Zeit sehr gut mit geringem Insulinbedarf. Plötzlich steigt der Insulinbedarf an, innert kurzer Zeit brauchen wir das maximale Insulin.

Da würden mir z.B. Wachstumsschübe, also deutlich erhöhte Ausschüttungsmengen des Wachstumshormons einfallen.
Natürlich werden auch die anderen Verdächtigen, durch ihre eigenständig bedingten Veränderungen des Insulinbedarfes, in zweiter Linie dann das Regulationsverhalten der Insulinrezeptoren zur Folge haben.
.
.

Wenn dann wieder Hypos kommen, müssen wir innert weniger Tage drastisch das Insulin kürzen. Was jetzt in den Spielferien erstmalig seit Jahren passiert ist: wir brauchen seit 3 Tagen gar kein Einschlafinsulin mehr.

Z.B. führt mehr oder weniger Bewegung auch zu Regulationen der Anzahl der Mitochondrien in den Muskulaturzellen. Die Mitochondrien sind zuszusagen die Brennöfen in den Zellen, die die Brennstoffe, Glucose, Fettsäuren "verheizen".

Das dürfte, so denke ich, ähnlich aussehen wie Rezeptorregulation. Täglich 15 Minuten mehr körperliche Bewegung kann da schon den Insulinbedarf deutlich senken.
Nach deutlich aktiven Tagen brennen die Mitochondrien dann auch Fettsäuren über mehrere Stunden hinweg nach.

"Spielferien" hört sich nach Bewegung an?

Mehr Mitochondrien = höhere Effektivität der Verbrennung, insbesondere der Fettsäuren = weniger Hemmung der Glucoseverbrennung durch Fettsäuren = weniger Insulinbedarf. Dann kommt natürlich auch noch eine Anteil Bedarfsveränderung durch die Regulation der Insulinrezeptoren hinten drauf.
Eine Senkung des IE-Bedarfes für's Einschlafinsulin hatte Tina auch schon mal im Zusammenhang mit Fußballtraining berichtet.

Da vermute ich mal, dass eine bessere Fettsäurenverwertung auch die Insulinwirkung auf den Schaltwegen der Wachstumshormone verbessert?
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Nun meine Frage: die Phasen mit hohem bzw. tiefem Insulinbedarf sind jeweils relativ kurz, vielleicht 2 bis 3 Wochen. Somit sind wir relativ viel am rauf- und runterschrauben. Hat jemand eine Idee bzw weiss, wie man den Insulinbedarf glätten kann?

Einaml über eine gewisse Manipulation der Insulinmengen, was wohl insbesondere über die Nahrung geht (zusätzliche KH). Und möglichst recht dicht an der maximalen Grenze der Upregulation bleiben. Dann kann aus der Rezeptorregulation heraus nur noch wenig nach oben reguliert passieren.
Andere Faktoren wirken dann aber trotzdem.
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Lena schrieb: Ein überproportional hoher Frühstücksfaktor spricht für einen Basalmangel in der Nacht.

Wobei ein Mangel an Einschlafinsulin sich so bis zu 9 Stunden lang mit deutlich mehr Insulinbedarf bemerkbar macht, also auch oder besonders bei den Frühstücksfaktoren. Einschlafen 21.00 Uhr > WH Ausschüttung bis ca. 24:00/00:30 > Insulinmangel von 23:00 - 24:00 Uhr > Resistenzauswirkung bis etwa 9:30 Uhr. Dazu kommen vielleicht noch ein paar kleine andere Insulinlücken durch die Resistenz bis zum Morgen, dann braucht der Vormittag mehr Insulin als eigentlich nötig. Dann regulieren natürlich auch wieder die Rezeptoren down.
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Lena schrieb: Auch ist die Verzögerungszeit des Einschlafinsulins meiner Meinung nach zu kurz. Mit Normalinsulin wird es entweder als Standardbolus gegeben oder über 2 h verzögert (je nach Höhe), so dass unter Analoginsulin eine Verzögerung von 2 h anzunehmen wäre.

Guter Hinweis.

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Da die Resorptionszeit des Insulins aus dem sc-Gewebe von der Dosis abhängt, ist ein auch ein kleiner Bolus von Normalinsulin schnell wegresorbiert und reicht dann nicht mehr über die nötigen 3 Stunden (siehe oben). Noch mehr gilt das natürlich für das doppelt so schnell resorbierende Analoginsulin.

Lena schrieb: Auch ist wichtig, dass bei einer Downregulation immer BR und Bolus angepasst werden (bei Upregulation nur eins davon). Wenn Du nur den Bolus erhöhst, provozierst Du eine weitere Downregulation.

Weil dann der Bolus auch Anteile des Mehrbedarfes an Basalinsulin tragen müsste, was er i.d.R. aber nicht zu leisten schafft. Folglich entsteht ein deutlich höherer Bedarf für Korrekturinsulin, als es an Basis gefehlt hat. Daraus folgt natürlicherweise: mehr Insulin > mehr Downregulation.

Gruß
Joa

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14 Aug. 2014 09:16 #93201 von
Hi Joa,
ich glaube die Sache ist viel einfacher. Ich habe im letzten Jahr erlebt, dass diese schnellen Zyklen an Up-und Downregulation umso milder ausfallen, je höher die BR ist. Das hat meiner Meinung nach einen ganz simpen Grund: sobald die BR unter 50% ist, ist der Essensbolus falsch zu hoch gewählt. Wenn dann mehr gegessen wird, steigt der Bolus überproportional an und unterhält eine weitere Downregulation. Bei weniger Bewegung/Infekt entstehen sofort Basalmängel (die vorher durch den Bolus kompensiert wurden), die innerhalb weniger Tage zu vermehrtem Korrekturinsulin und damit zur weiteren Downregulation führen.
Komischer Weise fällt sogar die Upregulation stärker aus. Auch hier ist glaube ich der zu hohe Bolusanteil der Grund. Wenn dann in der vorherigen Downregulation auch noch nur der Bolus erhöht wurde, entstehen schnell Hypos mit großer Power. Trotz Ferien vom Waldkindergarten und Infekt ist bei uns die Downregulation so wenig wie noch nie (seit Ende der Remissionsphase), zuvor unter 40% BR hatten wir bereits am 2. bis 3. Ferientag alle Werte über 200 mg/dl. Wachstumsschübe sind aus meiner Sicht nicht die Ursache.
Gruss, Lena

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Rosa
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15 Aug. 2014 10:28 #93213 von Rosa
Rosa antwortete auf Up-Down-Regulation durchbrechen?
Hallo ihr Lieben,
Da wir unter uns sehr viele kompetente Eltern haben stelle ich auch gleich mal eine Frage dazu.
Meine Tochter 3 1/2 hat seit einem Jahr Diabetes.
Basalrate bei 25%
Bolus. 75%
Sie schwankt auch extrem. Aber ich habe von unserem Dia Doc noch nicht gehört, das die Einstellung Basal Bolus bei 50 50 liegen sollte. Könnte ich mit der Einstellung 50 50 schaffen die hohen Werte abzufangen. Der letzte Hb1c Wert liegt bei 7,0.

Lg

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15 Aug. 2014 11:19 #93215 von Cheffchen
Cheffchen antwortete auf Re:AW: Up-Down-Regulation durchbrechen?
Hallö,
die 50 50 halte ich auch für recht hoch bzw nicht für alle machbar.
Wir sind bei 30 Basal und passt soweit das wir auch mal eine Fütterung überspringen können oder mal um 2h verschieben können ohne dass die Werte soll schwanken.

Aber die Frage ist gut aber vielleicht ein neuer Beitrag (^_-)

Cheffchen

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15 Aug. 2014 12:21 #93216 von elme13
elme13 antwortete auf Re:Up-Down-Regulation durchbrechen?
Wir waren eine ganze Weile bei 49/51 , aber die Werte waren nicht gut. Haben ihn jetzt basal runtergefahren und die Boli erhöht. Mal sehen, ob es klappt.

Gesendet mobil mit Tapatalk

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15 Aug. 2014 13:07 #93218 von stef1
stef1 antwortete auf Up-Down-Regulation durchbrechen?
Hallo,

wir haben, je nachdem wieviel KEs Silas so im Laufe des Tages futtert, einen Basalanteil zwischen 33 % und 40 %.

Hier müssen wir aber schon darauf achten, dass wir die Bolusmenge pro KE reduzieren, wenn Silas länger draußen spielt, bzw. Fahrrad fährt etc.

Gruß Steffi.

S., geb. 08/2005, D. seit 03/2012, Pumpe Accu chek combo seit 06/2012

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Joa
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16 Aug. 2014 14:45 #93227 von Joa
Hallo Rosa,
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Rosa schrieb: Meine Tochter 3 1/2 hat seit einem Jahr Diabetes.
Basalrate bei 25%
Bolus. 75%

Da die Insulinverteilung Basis:Bolus in der Remission i.d.R. deutlich zum Bolus hin ausschlägt, stellt sich die Frage, ob die Tochter noch eine Restproduktion an Insulin hat.
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Sie schwankt auch extrem. Aber ich habe von unserem Dia Doc noch nicht gehört, das die Einstellung Basal Bolus bei 50 50 liegen sollte.

Da sind die Aussagen/Ansichten unter den Diabetologen allem Anschein nach sehr unterschiedlich. Grundsätzlich gilt als Standard die 50:50 Angabe als akzeptiert. Als Toleranzbereich wird 40:60 bis 60:40 gesagt.
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Könnte ich mit der Einstellung 50 50 schaffen die hohen Werte abzufangen.

Die Frage ist diffus, da sich fragt welche hohen Werte, wann unter welchen Rahmenbedingungen auftreten.
Es wäre also die gesamte Therapie zu beleuchten, bzw. ggf. nur die Ausschnitte die problematisch sind. Und klar, bei einer fehlerträchtigen Therapiedefinition wäre es hilfreich diese richtiger zu stellen, um unerwünschte Wertverläufe zu minimieren.
Ich denke, Du solltest Fragen konkretisieren?
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stef1 schrieb: Hier müssen wir aber schon darauf achten, dass wir die Bolusmenge pro KE reduzieren, wenn Silas länger draußen spielt, bzw. Fahrrad fährt etc.

Auf vollem Bolus in's Gelände marschieren ist so-wie-so ungeschickt.
Die Situation wird ggf. sogar noch deutlich kritischer, wenn die Basis zu niedrig definiert wird, weil dann der Bolus i.d.R. deutlich überhöht ausfällt. Trifft in diesem Fall eine normale Insulinwirkung mitten im Gelände auf den (unerkannt) mehrfach definierten Bolus (Essensbedarf + Korrekturbedarf + Basalanteile) gibt das Hypos mit Power.

Gruß
Joa
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