Essensinsulinierung für Fett und Eiweiß (FPE)

nochmal @Eike:
Da das Thema grade mal im IC ein Bisschen aktuell wurde habe ich da so eine leicht abstrakte Kurzversion an einen anderen Althausen-User geantwortet. Vielleicht kannst Du schon mal so eine kleine Ahnung von Zusammenhängen daraus entnehmen? Berechnung-von-gebackenem-Camenbert-mit-Panade

Will mich mal ganz kurz reinhängen, da wir das gleiche "Problem" haben wie Alex und Mo und ich habe mittlerweile die Erfahrung gemacht, dass das Abendessen nicht unbedingt FPE-reich sein muss um erhöhte BZ zu machen - ganz "normaler" FPE-Gehalt reicht da bei Greta schon aus.

Mir war es nicht so bewusst, aber es ist deutlich und reproduzierbar - auch wenn ich es nicht glauben wollte bzw. anfangs nicht gesehen hab...

Greta hat zB vorgestern abend Nudeln (total matschig gekocht weil eigentlich für den Hund ) mit Ketchup gegessen und ist mit Traumwerten durch die Nacht geträumt. 22:00 schon 4.7 - 2.00 immer noch 4.7 (da hab ich dann die TBR von infektbedingten 150% auf 140% gestellt) - morgens mit 5.1 aufgewacht... Herz, was willst du mehr?

Gestern wieder ganz normales Abendessen: ein Brot mit Käse (nicht fettreduziert) und ein Joghurt ("Kinderjoghurt", leicht fettreduziert) und es war wieder der typische Nachtverlauf: 22:00 10.9, Korrektur - 2:00 14.8, wieder Korrektur - aufgewacht mit 10.0

Heute nachmittag wäre eh KW dran gewesen, den hab ich nun auf heute morgen verlegt - ich denke aber doch, dass zumindest die 14.8 um 2:00 noch was mit dem Abendessen zu tun hatten...

Und das war, wenn ich so rekapituliere, schon öfter so, dass sie bei einem aus Nudeln und Ketchup bestehenden Abendessen tendenziell viel besser lag als bei einem Brot und Wurst oder Käse Abendessen...

hoya schrieb: Wie meinst du das mit 1,5 h? Könntest du das noch ein bisschen erläutern? Ich merke bei Matheo auch, dass er nachts oft auf Korrekturen gar nicht oder kaum anspricht.

Hallo Eike,
habe deine Frage gestern übersehen...
Ca. 1,5 h entwickelt sich der BZ auch bei einer FPE-Mahlzeit so, wie bei einer normalen Mahlzeit mit Bolus für die KH. Danach fängt er langsam an zu steigen. Es kann also nochmal locker eine Stunde und mehr dauern, bis die BZ-Werte den Zielbereich verlassen bzw. in den Korrekturbereich kommen. (Die Veo berechnet z.B. bei einem oberen Ziel von 7,8 mit unserem Korrekturfaktor erst ab 8,7 eine Korrektur.) Wenn es soweit gekommen ist, dann können normale Korrekturen die nächsten Stunden nicht viel ausrichten. Bei Max dauert diese Zeit erfahrungsgemäß 7-8 Stunden. Also bei einem Abendbrot um 19:00 bringt ihn die normale Korrektur erst ab ca. 2:30 wieder runter.
Wenn ich aber 1h nach dem Abendbrot, also zur Bettzeit, für die Käsescheibe (1,3 FPE) 0,6KE berechne und das Insulin (normal) abgegebe, läuft die ganze Nacht gut durch.

Berechnest du zu jeder Mahlzeit die FPE's mit? Viele schreiben, dass sie das nur abends machen?

Nein, ich berechne die FPEs nicht immer mit. Aber ich behalte sie immer im Auge. nach zwei Jahren, weiß ich inzwischen welche Gerichte problematisch sind:
- Eier im Allgemeinen, wenn danach keine Bewegung folgt bzw. weniger als normal (Frühstücksei am Wochenende), vor allem, wenn es mehr als ein Ei ist und vielleicht noch mit fettiger Soße einher kommt (Familienrezept Süß-Saure-Eier)
- Rührei im besonderen (mit Butter gebraten...)
- Käse, insbesondere in erhitzter Form (Pizza, Käsetoast), aber auch ganz normales Käsebrot
- Fisch (Max isst eigentlich nur Fischstäbchen)
- Sachen mit viel Bratfett (Eierkuchen, Schnitzel, Pommes, Chicken Nuggets) - lassen sich besonders schwer abschätzen, aber sind auf jeden Fall problematisch

In der Woche tagsüber ignorieren wir die FPE. Wenn die Bewegung nicht ausreicht, hat sich das Problem nach einem Hoch am Nachmittag meist trotzdem bis zur Bettzeit erledigt. Am Wochenende werden die Problemessen berechnet. Es gibt bei uns fast immer (Rühr)ei zum Frühstück. Wenn wir das nicht berechnen würden, würde Max den ganzen Tag mit 13er Werten rumsitzen.
Ansonsten berechne ich die FPEs auch nur abends und muss zugeben, dass wir aus diesem Grund viel öfter Stulle essen, als wir es sonst tun würden.

Diana schrieb: Gestern wieder ganz normales Abendessen: ein Brot mit Käse (nicht fettreduziert)

Käse ist definitiv kein "normales" Abendessen. Die meisten Wurstsorten scheinen unproblematisch zu sein, vielleicht auch, weil Max die besonders dünn geschnittenen bevorzugt. Wenn ich Käse dagegen nicht berechne, ist die Nacht im Eimer... Ein Vorteil von Schnittkäse ist allerdings, dass er sich idR. gut berechnen lässt...

lg
Tina

TinaSchnecke schrieb:

Diana schrieb: Gestern wieder ganz normales Abendessen: ein Brot mit Käse (nicht fettreduziert)

Käse ist definitiv kein "normales" Abendessen. Die meisten Wurstsorten scheinen unproblematisch zu sein, vielleicht auch, weil Max die besonders dünn geschnittenen bevorzugt. Wenn ich Käse dagegen nicht berechne, ist die Nacht im Eimer... Ein Vorteil von Schnittkäse ist allerdings, dass er sich idR. gut berechnen lässt...

lg
Tina

Ich meinte "normal" im Sinne von "normal für uns"
Für uns ist ein Abendessen mit Brot, Wurst und Käse definitiv "normaler" als ein Abendessen mit Nudeln und Ketchup.

Ich werde das mit dem Käse mal weiter beobachten. Über den Tag hat es definitiv keine Auswirkungen, nur abends...
Werde beim nächsten Käsebrot mal eure Formeln austesten und nachschauen, auf welche Werte ich komme... Ich glaube, der tatsächliche Inhalt einer Scheibe Käse wird einfach oft unterschätzt - besonders wenn es sich um Kinderkäse (Hochland Käse mit Tiergesichtern drauf) handelt... :blink:

Edit:
Tina, ich hab jetzt nochmal geschaut und komme zu folgender Rechnung:

1 normalgroße Scheibe Brot mit etwa 40 g: 1,6 KE

1 Scheibe von dem Tierkäse hat 65 kcal, KH-Kalorien wären 3 g auf 100 g, also etwa 2 g pro Scheibe (wäre diese Menge vernachlässigbar?), also 8 kcal

Sind wir bei 57 kcal, die FPE-relevant wären, richtig?

Das wären 0,6 FPE. Die teile ich durch 2 - also 0,3 KE.

Ich würde dann bei der Combo den Multiwave-Bolus (das ist wohl bei euch der Dualbolus) nehmen und stelle ein, dass das Insulin für 1,6 KE sofort und für 0,3 KE verzögert über - sagen wir mal - eine halbe Stunde gegeben wird...

Hm, diese Menge und die Dauer erscheint mir so "klein" - ich bin gespannt, ob das wirklich einen Unterschied bewirken kann.

Hallo Diana,

ich misch mich jetzt auch mal hier ein, da wir ja noch immer herumprobieren.

Generell gilt bei uns, dass Mengen unter 1,5 FPE vernachlässigt werden können, was bei uns aber sicher an dem Hügel in der Basalrate zwischen 18 und 23 Uhr liegt. Da bekommt Silas deutlich mehr Basalinsulin als zu den anderen Tageszeiten. Daher müssen wir, wenn das Abendessen ausfällt, bzw. nur aus Kohlenhydraten besteht aufpassen und entweder die Basalrate rechtzeitig runterstellen, bzw. zufüttern.

Bei Abendessen mit Broten und Joghurt und vielleicht noch etwas Schokolade zum Nachtisch kommen wir aber immer auf mehr FPEs, so dass wir verzögert bolen müssen. Deshalb hat es bei uns auch etwas gedauert, bis wir auf die FPEs gekommen sind, da wir gedacht haben, so fettig können ein paar Brote ja nicht sein.

Da Silas 2 h nach dem Abendessen immer niedrig war, haben wir uns nie getraut die FPEs sofort zu bolen, sondern haben diese erst nach 2 h verzögert gebolt. Wir bolen aber meist auch geringere Mengen FPEs über 3-4 h. Uns schien der BZ-Verlauf so (nach 2 h niedrig, dann nach etwa 3 h schneller Anstieg, der meist schlecht zu korrigieren war) dass es uns nicht sinnvoll erschien nur über 1 oder 2 Stunden zu verzögern. Aber das liegt wahrscheinlich wiederum an unserem Basalratenprofil. Vielleicht ist es sinnvoll dieses demnächst mal zu überarbeiten.Also den Hügel rauszunehmen und dann konsequent immer abends die FPEs mitzubolen.


An Joa: Was Du über die Nudeln schreibst, erklärt einige BZ Verläufe von Silas nach Nudeln mit einer ziemlich fettarmen Sosse, die auch nicht so schön waren. Aber woher weiß ich vorher, wie die Nudeln wirken. Kann man es vereinfacht so sagen, je länger die Nudeln kochen und je matschiger sie sind, desto eher gehen die KH ins Blut. Bzw., wenn die Nudeln al Dente sind ist es sinnvoll auch die KH zu verzögern?

Liebe Grüße Steffi.

Hallo Diana,
ich versuchs mal nochmal mit einer Antwort, nachdem mein Handy die letzte verschluckt hat.
Ich meinte mit nicht normal, das normale Insulinberechnung und Abgabe (im wahrsten Sinne des Wortes) nicht ausreichen...
Natürlich ist auch bei uns ein Käsebrot ein normales Abendessen, was es umso dringlicher macht eine jederzeit anwendbare Insulinierungsformel zu finden.

Mir scheint deine Beispielrechnung auch vernachlässigbar (Max isst normalerweise die doppelte Menge Käse), aber probier es einfach mal aus.
Falls ihr die KH normalerweise vor dem Essen bolt, würde ich den FPE-Anteil aber erst nach dem Essen starten.

Unser normaler Abendbrotfaktor berücksichtigt ca. 80 kcal/KE (belegte BE), also 40 aus KH und 40 aus FE. Also die Butter und ein bisschen Wurst und auch ein Joghurt liegen da drin. Theoretisch sollen je nach Esstil bei Analoginsulin bis zu 120 möglich sein, was ich bei Kindern aber bezweifle, s.u.

Die meisten Erwachsenen Diabetiker haben ja wohl mit solch kleinen FPE-Mengen keine Probleme (oft wird ja empfohlen 1-2 FPE zu ignorieren), warum es bei Kindern nicht so ist hat aber schon auch Gründe, wie ich im Laufe der letzten Monate zusammengesammelt habe:
- Bei Kindern ist das Verhältnis von Körpermasse zu Nahrungsmenge viel kleiner, weswegen die Nahrung größere Auswirkungen hat. Sohnemax sollte z.B. theoretisch fast genauso viele Kalorien (1800) zu sich nehmen, wie ich.
- Vor allem schlanke Kinder reagieren heftig auf Fettzufuhr. Da sind dann schnell mal Ketone nachweisbar aus der Nahrungslipolyse.
- Kinder haben eine langsamere Verdauung (erwähnt zumindest Joa immer wieder :whistle: )
- Die geringeren Insulinmengen (kleinere Faktoren und weniger KEs, aufgrund der Körpergröße) wirken einfach nicht so lange, dass sie den Fettanstieg noch abfangen können.

Darum muss man dann bei Fett mit Verzögerung nachhelfen...

Wir haben auf jeden Fall erstaunlich gute Erfahrungen mit geringen zusätzlichen Insulinmengen in der Stunde nach dem Essen gemacht.

Viel Erfolg!
Tina

Hallo Zusammen,

für die letzten Beiträge bzgl. FPE, verzögertes Insulin, "Nudeln", Abendbrot,... muss ich mir in den nächsten Tagen mal mehr Zeit nehmen! Vielen Dank meinerseits jedenfalls für alle Anregungen und Beiträge. Momentan "kämpfen" wir hier an mehreren Fronten und hohen Werten zu verschiedensten Zeiten; mal in der Schule, mal mittags, insbesondere nachts (wobei wir gestern immerhin keinen jenseits 200 hatten, nachdem ich Basalraten erhöht habe; @ Joa, ich weiß es einfach nicht, warum die "Schulungsaufenthaltwerte" hier nicht mehr passen, denn mehr Bewegung hatte er dort sicher nicht und auch das Abendbrot unterscheidet sich kaum, ist eher klassisch OHNE Käse, meist Geflügelmortadella; ich tendiere dazu, dass er mal wieder wächst...). Eben hatten wir Pumpenalarm "Keine Abgabe", gleich wird zur Kontrolle gemessen und evtl zum zweiten Mal heute Katheter gewechselt. Irgendwie ein blöder Tag...

LG Alex

Hallo Alex,

jetzt hatte ich soviel geschrieben ... und irgendwie wollte der Computer jetzt nicht ... alles weg ... also noch einmal ...

Wir haben nach dem Infekt (letzte Woche) auch immer wieder doofe Werte zu den unterschiedlichsten Tageszeiten. Ich habe den Verdacht, dass bei Silas die Werte in den 200er Bereich schnellen, wenn auch nur kleine Mengen Insulin fehlen. Wenn die kleine Menge Insulin rechtzeitig da ist, ist alles wunderbar und wenn nicht schnellt der BZ Wert direkt nach oben. Das haben wir auch schon öfter gemerkt, wenn wir die Frühstücksfaktoren anpassen mussten. Mit einer Erhöhung von nur 0,05 IE / KE lagen die Werte wieder bei 100, ohne diese Erhöhung bei über 200. Und wenn jetzt die Werte nach einem Infekt oder durch eine "Hohe" Nacht sowieso schon nicht optimal sind, macht sich so ein kleiner Mangel dann schon durch hohe Werte bemerkbar.

Wir haben insgesamt die meisten Werte entweder im guten Bereich (60 bis 110) oder jenseits der 200 liegen. Die Werte dazwischen tauchen bei uns viel seltener auf.

Hallo Alex,

jetzt hat er mich schon wieder ausgetrickst ... also hier gehts weiter ...

Wir müssen inzwischen bei manchen Essen auch die FPEs tagsüber berücksichtigen (vielleicht liegt es auch an der geringeren Bewegung im Winter). Das Schokocroissant am Sonntag, Waffeln und Kuchen in größeren Mengen, ... . Allerdings korrigieren wir hier im zweifelsfall auch eher hinterher, da man das ja bis zur Nacht meist wieder hinkriegt.

Heute waren die Werte ziemlich gut ... mal sehen, ob das so bleibt ... es gab Hähnchenkeulen (die Kleinen) zum Abendessen. Nach "Kalorien mundgerecht" hatten sie 2,2 FPEs, die wir mit 1 FPE auf 4 h gebolt haben.
Warum geben die bei "Kalorien mundgerecht" eigentlich die Hähnchenkeulen mit Haut und OHNE Knochen an? Wer packt die OHNE Knochen auf den Teller? Wir haben jetzt brav alles gewogen und nach dem Essen die Knochen nochmal gewogen und abgezogen.

Liebe Grüße Steffi.

DianaT schrieb:
ich habe mittlerweile die Erfahrung gemacht, dass das Abendessen nicht unbedingt FPE-reich sein muss um erhöhte BZ zu machen - ganz "normaler" FPE-Gehalt reicht da bei Greta schon aus.

Da passt vielleicht unter Pumpe der Abendbrotfaktor nicht mehr zum üblichen Essstil?
Wurde der mit der CSII geändert?

Unter Levemir konnten FPE-Anteile vom Futter in der Nacht wohl kaum bemerkbar werden, da hast Du ja unter 10 mmol schon zugefüttert. Was meint, dass das Levemir die FPE einfach platt machen konnte.

Unter CSII ist es allerdings so, dass von den Ärzten und Diabetikern, bzw. deren Eltern, schnell mal die Basis zu weit runtergesetzt wird, wenn zu sehen ist, dass der BZ in der Nacht auch mal von 150 auf 80 absinken kann, was aber eine
funktionierende (wohlformulierte) Basalrate grundsätzlich leisten können sollte.
Na ja außerdem wächst und gedeiht Greta ja täglich weiter, so dass gelegentlich auch der Insulinbedarf steigt?

Mir war es nicht so bewusst, aber es ist deutlich und reproduzierbar - auch wenn ich es nicht glauben wollte bzw. anfangs nicht gesehen hab...

Wie war das mit den Kathetern bei Euch? Koppelbar oder nicht? Koppelt ihr auch ab und falls ja, zu welchen Zeiten ?

Greta hat zB vorgestern abend Nudeln (total matschig gekocht weil eigentlich für den Hund ) mit Ketchup gegessen und ist mit Traumwerten durch die Nacht geträumt ...

War der Bolus für den Nudelpudding mit Ketchup deutlich größer als für ein „normales“ Abendessen?
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TinaSchnecke schrieb: Unser normaler Abendbrotfaktor berücksichtigt ca. 80 kcal/KE (belegte BE), also 40 aus KH und 40 aus FE. Also die Butter und ein bisschen Wurst und auch ein Joghurt liegen da drin. Theoretisch sollen je nach Esstil bei Analoginsulin bis zu 120 möglich sein, was ich bei Kindern aber bezweifle, s.u.

Details dazu siehe das Essensinsulinierungsmodell von Dr. Teupe unter Neues aus Althausen .

- Vor allem schlanke Kinder reagieren heftig auf Fettzufuhr. Da sind dann schnell mal Ketone nachweisbar aus der Nahrungslipolyse.

Die hatte ich bislang nicht im Blick, aber klar...
Wo hast Du dazu was gefunden?

- Kinder haben eine langsamere Verdauung (erwähnt zumindest Joa immer wieder :whistle: )

Na ja, Teupe wies darauf hin und nannte als einen Beispielgrund, dass die Oberfläche der Darmschleimhäute bei Kleinen einfach kleiner ist. Es steht also weniger Resorptionsfläche zur Verfügung. Er nannte noch einen Beispielgrund, der mir aber grade nicht einfällt.
Mir fällt aber noch als Möglichkeit ein, dass die Menge der Verdauungsenzyme und der zersetzenden Darmflora bei Kindern auch umso geringer sein müsste, je kleiner sie sind. Auch deswegen wird der Speisebrei wohl länger brauchen, bis die Nahrungsanteile raus sind.

- Die geringeren Insulinmengen (kleinere Faktoren und weniger KEs, aufgrund der Körpergröße) wirken einfach nicht so lange, dass sie den Fettanstieg noch abfangen können.

Das reicht u.U. noch nicht mal für langsamere KH.
Und mit der Langzeitresorption langkettiger Stärkemoleküle haben auch die großen Diabetiker noch ihre Probleme.

Darum muss man dann bei Fett mit Verzögerung nachhelfen...

Aus den Überlegungen heraus ergab sich ja auch, dass bei verdünntem Insulin, U50 oder U10, wodurch die Wirkung nochmals beschleunigt wird, das Erfordernis verzögerter Boli deutlich ansteigen sollte.

Wir haben auf jeden Fall erstaunlich gute Erfahrungen mit geringen zusätzlichen Insulinmengen in der Stunde nach dem Essen gemacht.

Tina, ich bin beeindruckt!
Euer Doc ist wohl schon immer ganz gespannt auf den nächsten Termin und die neuesten Erkenntnisse?

Gruß
Joa