Fett und Eiweiß im Abendessen berechnen?!

Würde bitte jemand nochmal die genaue Rechnung für FPE posten?

Wie und wo man das nachsehen kann?

Sandra

EgonManhold schrieb: Hallo,

ich will hier nur etwas zur Basalrate schreiben:

Zumindest bei allen T1-Diabetikern, die nicht regelmäßig zu bestimmten Zeiten jeweils die gleiche Art und Menge von Nahrung essen, sollte die BASALrate m.E. nur den körpereigenen Grundbedarf (Basalbedarf) an Insulin abdecken.

Alles andere sollte bei der ICT und insbesondere der Pumpentherapie mit dem Bolusinsulin (Essensinsulin, ggf. Korrekturinsulin) abgedeckt werden.

Gruß, Egon

Hallo Egon, alle zusammen,

aber was ich mich schon immer frage: gibt es den DEN Grundbedarf.

Ich würde in all meiner Dummheit eigentlich annehmen, dass, wenn man den ganzen Tag futtert, also der Darm ständig ausreichend (durch Bolusinsulin abgedeckte) Glukose liefert, sinkt dann nicht die (durch Basalsinsulin abgedeckte) Glukoseabgabe aus der Leber?

Ich würde ja wahnsinnig gern mal einen Basalratentest machen. Das fällt hier wegen "nicht vorhandener Kooperation des Patienten" bis auf weiteres aus. Ich "tröste" mich dann immer mit dem Satz "nichts essen ist sowieso kein Normalzustand".

LG Heike

Hallo,

Mist, jetzt hatte ich alles geschrieben und jetzt ist es weg ... also noch einmal:
... unser gestriges Abendessen:

Es gab Fisch (ohne Panade) mit Kartoffel und Brokoli (2,9 KE wurden mit 1,4 IE abgedeckt)18.00 Uhr
20.00 Uhr BZ 175 (kleines Eis: 1,2 KE: 0,5 IE + 0,2 IE Korrektur)

insgesamt hatten Eis und Abendessen 1 FPE, hierfür haben wir nichts gebolt, da die BZ-Werte bei diesem Essen meist gut sind.

22.00 Uhr: BZ 100
23.30 Uhr BZ 99 (für so niedrige Werte haben wir noch eine 2. noch niedrigere Basalrate programmiert, damit wir schlafen können, 0,05 weniger / h)
7.00 Uhr BZ 121

Ich dachte übrigens, dass es vielleicht Sinn machen könnte, Essenserfahrungen zu sammeln, um wenigstens ein paar Anhaltspunkte zu erhalten ... wenn also noch jemand Lust hat, seine Beispiele für alle aufzuschreiben?! Übers Wochenende sind wir unterwegs ... ich melde mich danach wieder.

Gruß Steffi.

An Sandra: Ich habe die ersten Anhaltspunkte aus der CGM- und Insulinpumpenfibel von Thurm und Gehr bekommen. Die Infos decken sich aber mit denen hier im Forum.

Hallo Sandra,

hier noch einmal die genaue Formel:

Anzahl der FPE = (Gramm Fett/ 11) + (Gramm Eiweiß / 25)

ist aber dasselbe wie 100 kcal aus Fett und Eiweiß, da 1 Gramm Fett etwa 9 kcal hat und 1 Gramm Eiweiß etwa 4 kcal.

Nochmals einen lieben Gruß Steffi.

Im Buch steht auch noch einmal explizit, dass man für ! FPE nichts bolen soll. Scheint bei uns ja zu stimmen. Gestern hätten wir sonst wahrscheinlich einen Unterzucker produziert.

Gruß Steffi.

Ignatia schrieb: Würde bitte jemand nochmal die genaue Rechnung für FPE posten?
Wie und wo man das nachsehen kann?

www.vdd.de/fileadmin/downloads/VDD_Downl..._Gisela_Hogenaar.pdf

Gruß
Joa

Hallo Heike,

nach allgemeiner Erfahrung ändert sich der Basalbedarf nur (sehr) wenig durch unterschiedliche Mengen an KH und damit Bolusinsulin.

Allerdings ändert sich der Basalbedarf durch hormonelle Umstellungen (Pubertät, Menstruation, Klimakterium u.a.), Änderungen der Körpermasse (nicht nur durch Kind zum Jugendlichen, sondern auch bei Erwachsenen mit u.U. zunehmenden Körpergewicht).

Noch einmal zum Essen:
Bei ausgewogener Kost (also nicht "nur" KH) ist ja auch entsprechend Eiweiß und Fett dabei. Das Eiweiß wird z.B. in verschiedene Aminosäuren aufgespaltet. Eine davon erhöht in der Bauchspeicheldrüse die Glucagonbildung und die im Endeffekt wieder die Gluconeogenese in der Leber, was wiederum dazu führt, dass vermehrt Glucose von der Leber ins Blut abgegeben wird.

Es spielen also viele Dinge eine Rolle, bei der Überlegung, was denn so alles Einfluss auf den BZ-Wert hat.
Man kann natürlich komplizierte theoretische Berechnungen anstellen, wie sich denn was auf den Basal- bzw. Bolusbedarf auswirkt. Dann kommt aber eine nicht bedachte Variable dazu - und die ganze schöne theoretische Berechnung ist dahin.

Was "man" als Diabetiker bzw. verantwortlicher Betreuer aber auch immer bedenken sollte ist, dass beim Nichtdiabetiker die BZ-Werte ja auch ziemlich weit schwanken. Immerhin im Bereich zwischen ca 60 - 140 mg/dl (3,3 - 7,8 mmol/l), bei KH mit hohem GI auch noch kurzfristig darüber hinaus.
Wie soll man dann bei bestehendem T1D, BZ-Werte im Normbereich ohne größere Ausreißer nach oben und/oder unten hin bekommen?

Gruß, Egon

Hallo,

ich möchte hier noch einmal auf etwas hinweisen, was bei den Expertenforen im Mitgliederbereich als Hinweis steht:

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Auskünfte von den Diabetes-Kids Experten sind mit "Diabetes-Kids Experte" gekennzeichnet. Grundlage der in den Expertenforen publizierten Informationen ist eine Orientierung an aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen, eine kritische Beurteilung der medizinischen Versorgungslage und der aktuellen Gesundheitspolitik.

Bei den von den Diabetes-Kids Experten erteilten Auskünften handelt es sich um unverbindliche Stellungnahmen, ohne Rechtsverbindlichkeit.

Die persönliche Konsultation eines Arztes soll hierdurch ausdrücklich nicht ersetzt werden. Konsultieren Sie bitte stets auch Ihren Haus-, Facharzt und Apotheker.

Bitte berücksichtigen Sie, dass bei der Anwendung von Arzneimitteln in jedem Fall die Packungsbeilage des Herstellers beachtet werden muss.

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Für die Experten ist es zumindest rechtlich umstritten, ob wir in solchen Foren konkrete Hinweise zu Diagnosen bzw. konkrete Therapievorschläge machen dürfen. Die Rechtsprechung ist sich da noch nicht einig.

Auch konkrete Vorschlage von fachlich versierten und erfahrenen Forumsteilnehmern sollten vor der Umsetzung wohl überlegt werden bzw. mit dem eigenen DiabetesTeam besprochen werden. Nach m.E. hat man auch in solch einem Forum wie hier, nie den vollständigen Überblick über die Gesamtsituation; und deshalb ist es schwierig bis unmöglich, ganz konkret z.B. Therapieempfehlungen zu Basalraten- bzw. Bolus-Insulinmengen oder deren Veränderungen zu geben.

Gruß, Egon

Wenke schrieb: aber was ich mich schon immer frage: gibt es den DEN Grundbedarf.

Aber ja! Wie immer auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und Allem lautet die ultimative Anwort natürlich:



Aber mal im Ernst. Die Antwort ist ja, und sie lautet 80oder 4,4.

Das heißt die Insulinmenge, die erforderlich ist um den Blutzucker basal, also ohne Essens- und Boluswirkung stabil um den Wert 80 mg/dl bzw. 4,4 mmol zu fixieren, ist der Grundbedarf. Natürlich unter relativen Ruhebedingungen. Und natürlich auch ohne Resistenzeinflüsse.

Als Diabetiker sind wir da allerding ein Bisschen großzügiger und sagen, dass es uns reicht, den Blutzucker unter diesen Bedingungen zwischen 70 und 110 (plasmareferenziert) zu sehen.

Interessant ist dabei insbesondere der Sachverhalt, dass eine stimmig Insulin-Grundversorgung auch einen überhöhten Glucosewert in diesen Bereich heruntersenken kann, aber nicht tiefer. Also nicht in den hypoglykämischen Bereich.

Warum aber ausgerechnet 80?

Ab einem Glucosewert von 80 mg/dl schütten die Betazellen Insulin aus, das den Blutzucker senkt. Bald unterhalb dieses Wertes setzt eine vielfältig organisierte Gegenregulation ein, die den Glucosewert stabil hält, bzw. wieder anhebt.

Ich würde in all meiner Dummheit eigentlich annehmen, dass, wenn man den ganzen Tag futtert, also der Darm ständig ausreichend (durch Bolusinsulin abgedeckte) Glukose liefert, sinkt dann nicht die (durch Basalsinsulin abgedeckte) Glukoseabgabe aus der Leber?

Die Glucoseabgabe aus der Leber dient der Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit des Menschen. Wenn gegegessen wird, dann schütten gesunde Betazellen Insulin aus. Diabetiker geben einen Bolus.
Die Information "es ist Insulin vorhanden" signalisiert den Leberzellen, dass sie ihre kostbaren Glucosevorräte aufsparen können, für die nächste Fastenperiode. Mit der Nahrungsaufnahme bekommen die Leberzellen einen fetten Insulinschwall von der Bauchspeicheldrüse (Erstantwort), der ad hoc die Leberzellen von Glucoseabgabe auf Glucoseeinlagerung umschaltet. Die Vorräte werden wieder aufgefüllt.

Das ganze Geschehen der Blutzuckerregulation wird Glucose-Homöostase genannt.
Eine sehr hilfreiche Seite zum Verständnis findest Du unter >>> www.insulinoma.net/

Dort links dem Button Hypoglykämie folgen, dann Physiologie Glucose. Dort dann alle drei Themen lesen.

Mein Lieblingszitat dort von Prof. Starke (vermutlich) ist:

"Da nicht kurzzeitig zu hoher Blutzucker sondern zu niedriger Blutzucker eine akute Gefährdung der Funktionstüchtigkeit des Organismus bedeutet, steht dem alleinigen blutzucker-senkenden Hormon (Insulin), gleich eine "Armada" von blutzucker-erhöhenden Faktoren gegenüber. "

Das ist der Regelkreis!

Auf der einen Seite der Einzelkämpfer, das Insulin, auf der anderen Seite eine hochgerüstete Armee von Mechanismen und Hormonen, die den Blutzucker anheben.

Tatsächlich sind das aber keine Kontrahenten, sondern Verbündete, die gemeinsam von der Evolution (oder dem lieben Gott) dazu bestimmt sind, dem übergeordeneten Ziel des Überlebens und der Arterhaltung zu dienen.

Das machen wir uns zu Nutze und definieren die Grundversorgung so, dass sie mit der Gegenregulation zusammen den Regelkreis des gesunden Stoffwechsels imitiert.

Dann gibt es auch keine bösen Überraschungen, weil die Glucose-/Glykogenspeicher nicht mangels Insulinwirkung unsinnig bei hohen Zuckerwerten geleert werden und sich dann, irgendwann, plötzlich vehement wieder auffüllen.

Der Königsweg zur stabilen Therapie liegt als tatsächlich um die 80 rum. Und dass mit so wenig Insulin wie möglich, um die Gegenregulation nicht zu überfahren.

Gruß
Joa

p.s. Das Insulin im Grundstoffwechsel ist nicht primär zur Abdeckung des Leberzuckers erforderlich, sondern primär dazu da, die Glucoseabgabe der Leber zu steuern.
Das was die Leber da abgibt, wird von den Verbraucherzellen eh ganz überwiegend völlig ohne Zutun von Insulinwirkung verbrannt.

Danke Joa, für deine nicht so ganz freundliche Antwort.

Trotzdem danke für die Aufklärung.

Das Universum kann dies sicher nicht beantworten sondern nur ein gebildeter Professor für Diabetologie.
:gaehn:
MFG