wie wählt Ihr den Einschlafbolus-Zeitpunkt?

Vermutlich müssen irgendwelche insulinsensitiven Zellkernrezeptoren durch Insulinwirkung aktiviert sein, bevor die Wirkung antagonistischer Hormone an diesen Rezeptoren sie erst mal für Stunden (Recyclingphase) totlegt und so die Insulinresistsenz symptomatisch bewirkt. @Lena: Hast Du da Infos?

Hallo Joa,
ich weiß es ehrlich gesagt nicht, ich bin allerdings bisher davon ausgegangen, dass die Insulinresistenz nicht durch eine Wirkung des STHs am Insulinrezeptor zustande kommt, sondern durch die "normale Stoffwechselwirkung". STH stimuliert die Glykogenolyse, Proteinsynthese und Lipolyse und hemmt Glucoseaufnahme und - verwertung . Es führt also zu einem BZ Anstieg und einem Ansteig der freien Fettsäuren. STH hat aber noch viele andere Wirkungen, in der Initialphase stimuliert STH z.B. direkt die Insulinsekretion was obige Effekte abmildert, aber nach Ende der Remissionsphase ja nicht mehr möglich ist.
Wie gesagt, dass ist nur Mutmaßung aber so passt es ganz gut dazu, dass das Insulin über einen längeren Zeitraum abgegeben werden muss, um eine nachfolgende Resistenz zu verhindern.
Prinzipiell spricht natürlich auch nichts dagegen das Einschlafinsulin in die BR einzubauen. Umso niedrig-normaler die Stoffwechseleinstellung ist und umso "richtiger/vollständiger" das Abendbrot insuliniert wird und umso variabler der Einschlafzeitpunkt, umso wichtiger ist aus meiner Sicht allerdings der richtige Zeitpunkt. Den Bolus erst z.B. 15 min nach dem Einschlafen zu starten, macht wahrscheinlich (und meiner Erfahrung nach) keinen Unterschied. Das Wachstumshormon wird ja von der ersten Tiefschlafphase getriggert.
Ich würde Jaris Einschlafinsulin allerdings nicht in die BR einbauen wollen (und es sind nur 0,3 IE), wenn meine Jungs mal wieder länger brauchen um einzuschlafen, gehe ich halt nach 20 min nochmal schauen...
Ich wollte auch nochmal darauf hinweisen, dass Dr. Teupe das Einschlafinsulin bei Analoginsulin bzw. grösseren Dosen Normalinsulin über 2 h verzögert.
Gruss, Lena

Hallo,
auch wir haben einen evtl. Einschlafbolus in der Basalrate verbuddelt. Selbst wenn er mal später ins Bett kommt, führt das auch in der Regel zu keinen größeren Problemen. Aufgrund der ohnehin bestehende Schwankungen müssen wir sowieso häufig in die eine oder andere Richtung korrigieren.

LG

Hallo und vielen Dank an alle, die mir einige Denkanstöße gegeben haben

Wie ich es von Euch verstehe, ist ein "nicht genaues Treffen des Einschlafzeitpunktes" - sei es manuell über den Bolus oder über die Basalrate - nicht so gravierend. Da habe ich mir wohl zu viele Gedanken gemacht.

Paula ging gestern wie immer kurz vor 20 Uhr ins Bett; um halb habe ich durchs Schlüsselloch gelinst, noch wach. Um 21 habe ich den EB gegeben, da schlief sie tief und fest; Werte in der Nacht waren super. Ich denke, ich werde den EB eine Weile um 21 Uhr geben und beobachten.

Herzlichen Dank und viele Grüße
Olivia

Hallo Lena,

Danke für den Erklärungsansatz.
Letztlich ist es auch schnuppe, was, wo und wie genau die Resistenz auslöst, uns kommt es drauf an eine passende Strategie zu kennen, mit der sie sich verhindern lässt. :side:
(Scholastik/on]
.

JarisMama schrieb: quote].
Vermutlich müssen irgendwelche insulinsensitiven Zellkernrezeptoren durch Insulinwirkung aktiviert sein, bevor die Wirkung antagonistischer Hormone an diesen Rezeptoren sie erst mal für Stunden (Recyclingphase) totlegt und so die Insulinresistenz symptomatisch bewirkt.
... ich bin allerdings bisher davon ausgegangen, dass die Insulinresistenz nicht durch eine Wirkung des STHs am Insulinrezeptor zustande kommt

Glaub ich auch nicht. Die Abrufaktion für Insulin durch das STH (WH/HGH/GH) ist aber wohl insbesondere um an den Bedarf eigener Stoffwechselwege zu kommen.
Früher galt Kleinwuchs als recht symptomatisch bei diabetischen Kindern. Es fehlte wohl das ausreichende Insulin für's WH?
Die Resistenz wird wohl so ähnlich wie bei Cortisol/Aldosteron ausschauen. Auf irgendwelchen Wegen werden dann insulinsensitive Zellkernrezeptoren durch andere Liganden okkupiert, so dass sie erst mal in die Auszeit gehen. Wenn die z.B. an der Exprimierung von GLUT 4 mitwerkeln, ist in der Folge erst mal der Glucosetransport in die Zelle mehr oder weniger deutlich in die Warteschleife geschickt.
Bei Ragnar Hanas hatte ich mal gefunden, dass Insulin seinerseits IFG-1 triggern soll. Konnte ich aber nirgends was entdecken, wäre aber recht passend. Wachstum ergibt sich dann ja auch vermittelt durch einen IIS (Insulin/IGF-1-Signalweg).
Das sind so alles Bruchstücke, laienhaft gesammelt und zurechtgefummelt. Interssant wäre aus meiner Sicht der Gedanke, wieweit man aus bestimmten Abläufen, die sich redundant beobachten lassen, konkreter auf die Verursachung von unerwünschten, resistenten Blutzuckerexkursionen schließen könnte.
Z.B. um besser zu differenzieren, wo der Fehler liegen mag.
Bei der zu kurzen Wirkzeit von Analoge sollte da vielleicht eine Testanordnung helfen? Mahlzeit mit normaler Zusammensetzung und normalem Umfang und/oder entsprechende Verschiebungen der Mahlzeit und des Einschlafzeitpunktes.
Haut der Blutzucker auch beim Aufbleiben nach Zeit x nach oben, ist die Ursache ja ziemlich klar.
Feinheiten jetzt mal nicht weiter ausgesponnen...
Das mit verzögertem Bolus bei größerer Dosis Normalinsulin hatte ich so nicht mehr im Plan.
Bei kleinerer Analog, ggf. auch bei kleinerer Normalinsulindosis dient das ja dann dazu, die Insulinwirkung über die Zeit der WH-Ausschüttung (pulsativ in NREM-Phasen über rd. 3h) zu bringen.
Bei größerer Normalinsulindosis ist es wohl dann genau der andere Effekt.
Wenn das EI z.B. bis zu 20% TTD gehen kann, würde Normalinsulin dann wohl von der Wirkung her den Bedarfszeitraum übersteigen und die Gefahr von Hypos bergen.
Dann dient die Verzögerung der schnelleren Resorption, so dass die Gesamtwirkzeit kürzer wird.
Kleine Insulinspots 3-minütlich der Basalrate, wie eines verzögerten Bolus (VZB) werden sehr schnell auch gleich resorbiert.

Hach, es ist immer wieder spannend ...

Gruß
Joa

Ohne jetzt nochmal auf die Biochemie einzugehen (entschuldige Joa :

Bei der zu kurzen Wirkzeit von Analoge sollte da vielleicht eine Testanordnung helfen? Mahlzeit mit normaler Zusammensetzung und normalem Umfang und entsprechende Verschiebungen der Mahlzeit und des Einschlafzeitpunktes.

Ja, das ist der Schlüssel. Aber wie so vieles in der Praxis schwer umsetzbar. Aus meiner Sicht muss für ein verwertbares Ergebnis der Abstand "Ende Essen" zu "Einschlafen" nämlich mindestens 3h, besser 3,5 h betragen.
Aber genauso ist mir aufgefallen, dass ich selbst beim Normalinsulin einen Teil des Essens mit Einschlafinsulin abgedeckt habe. In den letzten Sommerferien hat sich Jaris Einschlafzeitpunkt nach hinten verschoben, der Essenszeitpunkt blieb aufgrund des kleineren Bruders aber meist gleich. Und siehe da, der Blutzucker war vor dem Einschlafen höher als sonst (ich hatte die Basalrate aber schon ans später Einschlafen angepasst). Im Verlauf habe ich das Einschlafinsulin schrittweise von 0,8 IE auf 0,3 IE gesenkt, indem ich jetzt einen Teil des Abendessens zeitversetzt bole. So laufen die Nächte stabiler und die Essensmenge hat keinen Einfluss mehr auf den Nachtverlauf.
Das Problem an der Testanordnung ist meiner Ansicht nach aber folgendes:
Aufgrund der kurzen Wirkzeit der Analoga in kleiner Dosis ist es nicht möglich das Abendessen abzudecken ohne eine Verzögerung zu benutzen oder die Basalrate zu Hilfe zu nehmen.
Nochmal zur Verzögerung des Einschlafinsulins: eigentlich muss immer über 2 h verzögert werden, außer es handelt sich um sehr kleine Dosen Normalinsulin, da hier die Wirkzeit eben genauso lang ist, ob als Standardbolus oder als Verzögerung gegeben. Größere Dosen Normalinsulin würden als Standardbolus zu lange wirken, sie werden verzögert damit sie kürzer wirken.
Gruss,
Lena

JarisMama schrieb: .Ohne jetzt nochmal auf die Biochemie einzugehen (entschuldige Joa :

. Mama, Mama, die Lena will nicht mit mir spielen.

... Und siehe da, der Blutzucker war vor dem Einschlafen höher als sonst (ich hatte die Basalrate aber schon ans später Einschlafen angepasst).

Ich schätze dass das heißt, die BR war zwischen dem alten Einschlafzeitpunkt und der Ferienbedtime um 30% hochgesetzt? Also für den hormonell bedingten Bedarf wenn der Mensch nicht in der Waagerechten liegt und um den es sonst reduziert gelaufen wäre?

Gruß
Joa

Der Unterschied Tag-Nacht ist bei den kleinen Kindern ja sogar 50%.
Der Wert in den Ferien ist natürlich mit Vorsicht zu interpretieren, da spielen geändertes Bewegungs- und Essensverhalten mit rein. Bei Jari lösen ja selbst die Sommerferien eine leichte Downregulation aus, einfach weil die Ausdauerbewegung im Waldkindergarten wegfällt.
Für mich ist eher der stabilere Nachtverlauf das entscheidende- und da die BZ Einstellung ja doch recht normnah ist, muss halt alles passen...
Gruss,
Lena

darf ich mal blöd und unwissend nachfragen wozu ein spezieller Einschlafbolus gut ist? Habe ich noch nie gehört, wir messen vorm Schlafen gehen und dann nochmal wenn wir selbst schlafen. Um diese Zeit ist bei uns die Basalrate auch am höchsten.

Hallo @VerenaH,

das hat was mit Hormonhaushalt zu tun, da beim / nach einschlafen hormone ausgeschüttet werden die für ein BZ anstieg sorgen für 1 bis 2 stunden.
Wenn Ihr vorm Schlafen und dann wenn Ihre selber schlafen geht messt, seht ihr das natürlich nicht und ist wahrscheinlich auch nicht so kritisch aber kann sich auf hba1c auswirken.
Der bogen wird aber noch größer wenn eure größer wird und mehr Hormone durch den körper poltern.

Mach doch einfach mal eine zwischen messung 30min nach einschlafen, ob es ein bogen nach oben macht, ist nicht bei allen gleich interessant.


Cheffchen

Hallo Verena,
der Begriff "Einschlafinsulin" und die Gabe als Bolus entstammt der Therapiestruktur von Herrn Dr. Teupe aus Althausen. Er macht manches anders als die sonstigen Diabetologen. So beträgt der Anteil des Basalinsulins auch bei Kindern 50% der Gesamttagesdosis und die Basalratenform ist komplett flach (bei Kindern vor der Pubertät), d.h. es gibt ein Tagesniveau (von Aufstehen bis Hinlegen) und ein Nachtniveau, keine Hügel und Täler. Ab dem ca. 5 Lebensjahr wird ein Großteil der Wachsumshormonausschüttung in die Einschlafphase verlagert. Dadurch entsteht eine Resistenz mit hohen und schwer korrigierbaren Blutzuckerwerten in der Nacht (Anstieg ab 2 h nach dem Einschlafen, nicht 30 min s.o.). Um dies zu verhindern wird das sog. Einschlafinsulin als Bolus gegeben, als Bolus deshalb, damit es besser mit dem Einschlafzeitpunkt korreliert werden kann - der ist ja nicht immer gleich.
Diesen hormonellen Mehrbedarf entwickeln alle Kinder, nur die Höhe ist sehr unterschiedlich und die Art und Weise wie sie abgedeckt wird (Einschlafinsulin, Basalratenhügel/erhöhte Basalrate über den Einschlafzeitpunkt hinaus).
LG, Lena