Fett und Eiweiß im Abendessen berechnen?!

Hallo Joa,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag. Ich muss mir das heute abend aber noch einmal in Ruhe durchlesen, da wir gleich einen Kindergeburtstag haben. Hoffentlich bleibt es trocken ... wir wollen in den Wald.

Liebe Grüße Steffi.

Joa schrieb: Hallo Tina,

sorry, wenn ich Dich als Opfer nehme für den Versuch ein paar Zusammenhänge (hoffentlich) etwas klarer zu machen. :ohmy:

Ist schon ok

Joa schrieb: Unabhängig von der Frage, wieweit zwischen Fett und Eiweiß hinsichtlich des jeweiligen Insulinbedarfes noch zu differenzieren sein wird, da gibt es vermutlich auch noch einen Bedarf, reicht es in der Praxis und im Allgemeinen in aller Regel aus, diese Überschreitung, den Excess, für sich zu insulinieren. Also für 200 kcal Excess des normalen individuellen Essstils jeweils die gleiche Menge Insulin wie für eine reine KH-BE/KE, nur verzögert über 8 Stunden. Das führt bei Dr. Teupe zu dem erst mal etwas unverständlich wirkenden Begriff der Exzess-BE, wenn der FPE-Anteil den üblichen Anteil einer Mahlzeit überschreitet.

Es ist zwar echt eine recht harte Anforderung, aber ich empfehle dazu mal den Versuch Teupes Modelle zur Essensinsulinierung zu "verdauen".

Auf die Ausführungen von Teupe, zielte meine Frage nach einer Verzögerung über 8 Stunden ohne Beachtung der Menge der FPEs ab Ich habe bis jetzt noch niemanden "getroffen", der es so macht und habe großen Respekt vor dem langen unkontrollierbaren Zeitraum der Boluswirkung in der Nacht. Aber es bleibt wohl kein anderer Weg als es auzuprobieren.

Joa schrieb: Grundsätzlich unterscheidet sich das "Exzess-BE-Modell" vom "FPE-Modell" relativ deutlich.
...
Und wenn Eure Basisversorgung stimmig ist, dann sollte sie auch in der Lage sein, eine FPE Menge von ca. 200 kcal (=2 FPE a 100 kcal) unauffällig am Blutzucker aus der Welt zu räumen.

Also ich versuch das mal nochmal mit meinen Worten zu formulieren:
Ich überschlage den Kalorienanteil aus FPE (also KH-Anteil ggf. abgezogen). Das waren gestern z.B. 350 kcal.
Wenn ich davon ausgehe, dass bis zu 200 kcal ohne Zusatzbolus verarbeitet werden können (Mein Gefühl sagt mir es sind nur 100-150, aber erst mal sicher gehen...), bleiben 150 kcal, das sind 150/200 = 0,75 Exzess-BE
Mit Faktor 0,6 sind das 0,5 IE über 8 Stunden verzögert.
Genau 0,5 IE musste ich übrigens heute morgen zur Korrektur von 13 mmol geben , was mir sehr hoch erschien, aber wenn ich mir die Kalorienzahl angucke, dann hat er auch ganz schön was gefuttert.

Rein rechenrisch hätte dann ein Viertelstück Pizza, aber keinen verzögerten Bolus zur Folge... na mal sehn, ob das gut geht. Obwohl er ja normalerweise mehr isst :silly:

Joa schrieb: Nö, wir als Diabetiker wollen futtern was wir wollen, Essstörungen sind unerwünscht.

Eben. Und wir Mamas auch nicht

Nu ja. Trial & Error und halt kcal abschätzen lernen. :woohoo:
Die stehen ja auch in jeder üblichen Nährwerttabelle drin.

Ich seh schon, ich muss mir doch noch Kalorien mundgerecht zulegen. Bis jetzt bin ich mit reinen KH-tabellen ganz gut klargekommen :laugh:
Kalorien zählen bzw. schätzen, scheint mir jedenfalls einfacher als Fett und Eiweißanteile einzeln auszurechen.

lg
Tina

Das mit dem Excess finde ich sehr treffend.

Unsere Beobachtung ist auch immer: ein Würstchen geht, zwei nicht. Ebenso ist ein Ei okay, zwei hauen rein! Was bei uns gar nicht geht ist Räucherlachs (da ist auch eine Scheibe zuviel), aber den gibt es nur "quartalsweise" und man könnte ihn deshalb an sich schon als Excess betrachten.

LG Heike

Hallo,

den Kindergeburtstag im Wald haben wir heute gut hinter uns gebracht (auch BZ-mäßig). Und nun wende ich mich wieder den FPEs zu.
Ich hatte ja gesagt, dass ich es jetzt mal aufschreiben würde, also gestern Abend:

Silas aß zum Abendbrot (19.45 h) Brot und Joghurt für 5 BE mit 1,5 bis 2 FPEs (hier rechne ich Fett in g/ 11 + Eiweiß in g / 25; müsste aber in etwa dem Rechenweg mit den kcal entsprechen)

Da ich den Eindruck habe, dass Silas schon bei Mengen über 1 FPE etwas braucht, habe zuerst die 5 BE gebolt und eine Stunde später (direkt traue ich mich nicht, da Silas 1,5 bis 2 Stunden nach dem Essen eher zu niedrig als zu hoch ist und sowieso schon oft mit 80er - Werten ins Bett geht) habe ich noch einmal 0,6 IE (er hat einen Mahlzeitenfaktor von 0,5 IE pro 1 BE) verzögert über 3 Stunden gebolt. Erfahrungsgemäß steigt sein BZ bis 23 / 24 Uhr (Ausnahme Pizza und Pommes).
Der Erfolg war na ja, vielleicht hätte ich mutiger bolen sollen. Allerdings schlug die Korrektur heute nacht sofort an, und wir mussten nicht mehrmals korrigieren, wie sonst manchmal:

21.30 Uhr 101
23.45 Uhr 200 (Korrektur 0,5 IE)
2.00 Uhr 131
7.30 Uhr 111

Heute Abend habe ich die FPEs genau ausgerechnet: 1,7 FPE. Ich berichte dann morgen.

Zu Joa: Über 8 Stunden traue ich mich auch nicht zu verzögern. Vor allem, da Silas bei normalen Werten ab 0.00 Uhr mit einer ziemlich niedrigen Basalrate auskommt (o,18 IE / h). Bei höheren Werten hatten wir Nachts dauernd Werte um die 60. Aber ich werde mich jetzt langsam rantasten.

Liebe Grüße Steffi.

Hallo

wir haben von unserer Praxis mal so ein Schema bekommen allerdings muss ich ganz ehrlich sagen, wenn wir das so, wie vorgeschlagen, handhaben würden, dann würde ich Markus von einer Hypo in die Andere jagen Unsere Dia-Beraterin hat dann gemeint, dass es ja nur ein "Anhaltspunkt" sein soll, weil ja jeder anders reagiert egal ob es KH oder FEP sind. Und das stimmt bei uns auf alle Fälle. Pommes und Burger z. B. geben wir die Hälfte der KH immer sofort ab, den Rest auf drei bis vier Stunden verteilt, dasselbe bei Pizza, Döner und Co. Die Frühstückseier z. B. geben wir für 2 Eier eine BE mehr ab, die aber sofort, wenn ich Rührei zum Abendessen machen würde, müsste ich die über 2 Stunden verzögern, denn irgendwie ist bei uns Ei nicht gleich Ei.... Mehr wie 4 Stunden verzögern wir nicht, mussten wir noch nie, klappt bei uns auch so sehr gut, auch bei Chips am Abend.

sg Tanja

Hallo,

gestern hatten wir zum Abendessen 1 mit Wurst belegtes Brötchen und 1 Schoko-Muffin als Nachtisch. Um 19.30 Uhr gab es Abendessen:

3,9 BE (+ 1,7 FPE) BZ 112; wir haben die BE sofort gebolt und für die FPE 1 Stunde später 0,7 IE auf 3 h verzögert gebolt.

he, ich wollte noch mehr schreiben ... aber der Beitrag war weg, also

20.40 Uhr : BZ 89
23.10 Uhr : BZ 198 (hier hatte ich eigentlich mit weniger gerechnet, 0,3 IE Korrektur, da 0,1 IE noch aktiv waren)
Heute morgen waren die Werte ok.

Gruß Steffi.

Hallo,

gestern gab es Putengeschnetzeltes mit Reis und Eis (2,3 FPE):

17.30 Uhr 5,6 KE (wir haben von BE auf KE umgestellt); wurden mit 2,5 IE abgedeckt BZ 96
!8.40 Uhr 1,4 KE (kleines Eis); BZ 64 daher nur 0,3 IE
um 20 Uhr haben wir 0,9 IE verzögert auf 4 h gebolt (Silas war noch wach und so konnten wir sicher sein, dass er nicht zu niedrig war)
20.25 Uhr BZ 112 (Bett)
22.00 Uhr BZ 152
23.36 Uhr BZ 132

7.45 Uhr BZ 120

Eine Frage habe ich noch an JOA: Du schreibst, dass bei einem normalem Essstil die normalen FPEs abgedeckt sind. Aber das widerspricht doch dem Basalratentest, oder? Hier soll der BZ doch ohne Essen (also auch ohne Fette und Eiweiß) auf einem Niveau bleiben.
Und noch eine Frage, in den Artikeln (von TEUPE (?); ich habe jetzt so viel gelesen, ich weiß gar nicht mehr, wo das alles stand, sorry) stand, dass 150 bzw. 200 kcal im normalen Grundbedarf enthalten sein sollen. Dies bezog sich aber auf eine Person mit einem Gewicht von 70 kg. Ist es dann nicht wahrscheinlich, dass die Menge bei Kindern viel geringer ist. Silas wiegt 26 kg und reagiert mit der Gabe von 1 BE/KE mit einem deutlichen BZ - Anstieg nach oben (ca. 100 mehr).

Noch eine doofe Frage: Gestern bestanden die FPEs hauptsächlich aus Eiweiß, macht dies einen Unterschied zu eher fettlastigen FPEs?

Liebe Grüße Steffi.

stef1 schrieb: Eine Frage habe ich noch an JOA: Du schreibst, dass bei einem normalem Essstil die normalen FPEs abgedeckt sind.

Gemeint ist der jeweils individuelle Essstil als der normale, also das übliche Essverhalten zum Frühstück, Mittag oder Abendessen.

Aber das widerspricht doch dem Basalratentest, oder?

Ähm, hmmm, räusper...
Also ich sage mal klar und eindeutig: "JEIN". :woohoo:
Der FPE-Anteil im Zeitraum der Essensboluswirkung sollte grundsätzlich so definiert sein, dass auch der FPE-Anteil während der Boluswirkzeit mit abgedeckt ist. Das passiert eher automatisch und auch ganz ohne dass die Einbeziehung der FPE dabei bewusst erfolgen muss.

Verfälschungsmomente hinsichtlich der Basalratendefinition ergeben sich ggf. aber im Zeitraum nach der Wirkzeit des Essensbolus.
Das ist besonders im Nachtverlauf zu beobachten, und die Nacht ist dann ja auch die Zeit, in der die Einflüsse bei fehlender FPE-Insulinierung am deutlichsten zu Buche schlagen.
Unter Tage kann eine ensprechendes Insulindefizit für Phase II des FPE-Bedarfes ja i.d.R. auch durch den nächstfolgenden Essensbolus gedeckt werden, oder halt auch in der BR selbst stecken. Oder aber beides.

Daher ist es auch wenig sinnvoll, eine Überprüfung der Basalrate über mehr als eine ausgelassene Hauptmahlzeit auszudehnen.

Hinsichtlich des Nachtverlaufes ist dann aber eigentlich jede Nacht zugleich auch ein BR-Test.

Wo die BR-in der Nacht welchen FPE-Anteil mitdeckeln kann oder muss, lässt sich mit Spielerei an der Abendbrotzusammensetzung ganz gut einschätzen.
Z.B. statt der normalen FEP-Anteile am Abendessen mal eine sehr "magere(=FPE-arme)Mahlzeit.
Milchreis mit Zucker und Zimt, Eierkuchen mit wenig Fett und Obstfüllung, oder so... .

Dann bietet sich auch gleich noch die Gelegenheit, was von der normalen Gegenregulation des Stoffwechsels an Insulinwirkung noch nach unten hin abgefangen wird, ohne dass mit Korrektur KH interveniert werden muss.

Hier soll der BZ doch ohne Essen (also auch ohne Fette und Eiweiß) auf einem Niveau bleiben.

Die Anforderung an eine funktionierende Basalversorgung geht sogar noch weiter. :woohoo:

Sie muss nämlich sogar in der Lage sein, auch einen überhöhten BZ-Wert auch wieder in den Normbereich (60/70 - 100/110) herunter zu bringen und dann dort zu halten. Vorausgesetzt es sind keine Resistenzfaktoren im Spiel. (Wobei unterinsulinierte FPE-Anteile auch wie Resistenz wirken, vermutlich auch sind. Da geht es dann wohl auch um die freien Fettsäuren aus der Narungslypolyse (Fettspaltung von Nahrungsfett). Also so was wie eine moderate Fettsäurenresistenz.)


Hier mal ein Link zu einer, ich denke recht interessanten und verständlichen Diskussion zum Thema "wohlformulierte Basalrate" .

Und noch eine Frage, in den Artikeln (von TEUPE (?); ich habe jetzt so viel gelesen, ich weiß gar nicht mehr, wo das alles stand, sorry) stand, dass 150 bzw. 200 kcal im normalen Grundbedarf enthalten sein sollen. Dies bezog sich aber auf eine Person mit einem Gewicht von 70 kg. Ist es dann nicht wahrscheinlich, dass die Menge bei Kindern viel geringer ist.

Ich nehme an, Du meinst die nachfolgende Stelle?

Teupe schrieb: Wenn die absoluten Beträge nicht zu groß werden (z.B. < 5BE / 70kg Mensch), dann werden bis zu 200 kcal je BE bei Normalinsulin und bis zu 150 kcal bei schnellerem Analoginsulin die oben genannten Zielendwerte nicht verfehlen.

Grübel, in welchem Bezug jetzt die 70 kg stehen, erschließt sich mir leider auch nicht. :blink:

Ich denke, das hat noch mit einem weiteren Berechnungsansatz zu tun, was bei Teupe dann "Super Size" genannt ist und sowas wie XXL-Futtern meint. In Teil II der verlinkten Essensinsulinierung unter "Gerichte mit hoher BE-Zahl" ziemlich weit unten zu finden.

Die kcal je BE Grenzen die im Rahmen der normalen Insulinierung zum Zielwert führend erfasst werden, sollten unabhängig vom Körpergewicht sein. Denn die BE-Faktoren sind ja unter den Bedingungen des jeweiligen Körpergewichtes aufgestellt. Und eine BE sind halt immer rd. 50 kcal (12 g/KH * 4 kcal), egal ob sie einem Lebendgewicht von 10, 20 oder 70 kcal zugeführt werden.

Silas wiegt 26 kg und reagiert mit der Gabe von 1 BE/KE mit einem deutlichen BZ - Anstieg nach oben (ca. 100 mehr).

Klar. Wenn der Mensch mit Durchschittsgewicht 70 kg aus 12 g KH maximal einen BZ-Anstieg um 60 mg/dl erreichen kann, das ergibt sich aus der Verteilung auf die Füssigkeitsmenge im Körper (Blut, Zwischenzellwasser, Zellwasser), dann ist der Anstieg um 100 mg% bei 26 kg ja klar im Verhältnis. Entsprechend ist dann auch der Sinkfaktor auf 1 IE entsprechend höher.

Noch eine doofe Frage: Gestern bestanden die FPEs hauptsächlich aus Eiweiß, macht dies einen Unterschied zu eher fettlastigen FPEs?

Nach Eigenbeobachtung, kommen überwiegend eiweißhaltige Sachen, z.B. magerer Fisch (Seelachs & Co) fast schon so schnell wie langsame BE also KH mit sehr niedrigem GI. Auch diese benötigen ja weniger Insulin dafür aber verzögert.
Interessante Mischung für Experimente: Schlemmerfilet mit Linsengemüse. :whistle:

Grundsätzlich versuche ich bei Teupe nicht alles vollständig zu durchdringen, sondern picke mir einleutende Kernsätze raus, die ich anhand der Praxis zuordnen kann.

Da muss man sich wohl die Zeit lassen und ggf. immer mal wieder drüberlesen. Da wird dann so manches step by step klarer.

Zum Thema BR-Test: Da schließe ich mich mal voll Tina an. Sie hatte gerade in anderem Thread, den ich leider nicht mehr finde, berichtet, dass sie das so gut wie nie machen. Entsprechende Rückschlüsse lassen sich mit etwas Erfahrung auch sehr gut aus kleinen Verschiebungen der Zeiten oder Veränderungen der Mahlzeiten im Verhältnis zum BZ-Verlauf sehen. Außerdem sind die Kids (und nicht nur diese) wohl viel toleranter gegenüber so kleineren Einschränkungen, als gegenüber Fastenaktionen. Da lässt sich dann vielleicht eher ein "Spaß" entwickeln, selbst spielerisch mitzubeobachten, was so passiert, als Training für das spätere, eigenverantwortliche Diab-Management sozusagen.

Gruß
Joa

Hallo,

ich will hier nur etwas zur Basalrate schreiben:

Zumindest bei allen T1-Diabetikern, die nicht regelmäßig zu bestimmten Zeiten jeweils die gleiche Art und Menge von Nahrung essen, sollte die BASALrate m.E. nur den körpereigenen Grundbedarf (Basalbedarf) an Insulin abdecken.

Alles andere sollte bei der ICT und insbesondere der Pumpentherapie mit dem Bolusinsulin (Essensinsulin, ggf. Korrekturinsulin) abgedeckt werden.

Gruß, Egon