Fett und Eiweiß im Abendessen berechnen?!

Hallo,

da wir abends immer noch herumprobieren, möchte ich Euch hier im Forum noch einmal fragen, wie Ihr das mit der Einberechnung der Fette und des Eiweißes handhabt.

Wir haben die Erfahrung gemacht, dass Silas Werte bei mehr als 1,5 FPE etwa 3 bis 4 Stunden nach dem Abendessen ansteigen und wir dann korrigieren müssen.

Dank unseres Urlaub (es gab oft Pommes) und vieler nächtlicher Messungen , haben wir jetzt für uns herausgefunden, dass wir bei Pommes etwa 1/3 sofort und den Rest verzögert auf 4 bis 6 Stunden spritzen müssen.

Mageres Fleisch mit Reis Kartoffel und Gemüse können wir sofort spritzen.

Bei Brotmahlzeiten haben wir uns gewundert, wie viel Fett/Eiweiß da in Kombination mit einem Joghurt/Nachtisch zusammenkamen.

Flammkuchen hat uns eine Nacht mit 300er Werten beschert ... im Nachhinein klar, ist wahrscheinlich ähnlich wie Pizza. Wobei auch hier wüsste ich nicht genau, wie ich die Insulinmenge geben sollte. Hat hier jemand Erfahrungswerte?

Und heute gab es zum Abendessen Nackensteak (ca. 16g Eiweiß, 21 g Fett) mit 5 BE Brot und Rohkost. Wir haben jetzt das Brot sofort gebolt und 2 Stunden später noch einmal 0,8 IE auf 3,5 Stunden verzögert abgegeben (Der Mahlzeitenfaktor liegt bei 0,5 IE/ BE). 2 Stunden nach dem Essen (20.00 Uhr) lag der BZ bei 95 und jetzt gerade hat er um 22.30 Uhr wieder 219!!!!

Wenn wir Mahlzeiten mit wenig Fett / Eiweiß essen, liegt der BZ nachts meist zwischen 90 und 140 und bleibt mit der aktuellen Basalrate auch auf diesem Stand bis Morgens. Das haben wir schon oft überprüft, da uns die Werte so niedrig erschienen.

Wir hätten sooooo gerne mal wieder ruhigere Nächte, ohne dauerndes Messen und Korrigieren!

Gruß Steffi.

Hallo,
ich schließe mich der Frage an. Ich bin auch noch auf der Suche nach einem möglichst einfachen Schema, um FPEs abzudecken. Möglichst ohne sie exakt berechnen zu müssen, also eher eine Faustformel.
Wir essen meist um 19 Uhr. Der Spätwert zwischen 22 und 23 Uhr liegt meist zwischen 5 und 7. Danach kommt der Anstieg.
Nach einem relativ fettarmen Abendbrot (Wurstbrot und Apfelmus) habe ich neulich mal alle zwei-drei Stunden gemessen, weil Max einen sehr knappen Spätwert von 5,0 hatte. Die Werte lagen die ganze Nacht zwischen 5 und 4. Morgens 4,8. Also die Basalrate scheint super zu sein.
Wenn es zum Abendbrot Käsebrot und Joghurt gibt, gibts zum Frühstück Werte zwischen 9 und 12 Bei warmem Essen ist alles drin.
Da er beim Spätwert immer recht knapp ist, trau ich mich nur selten zu diesem Zeitpunkt Insulin nachzuschieben, auch wenn ich weiß, dass vom Essen definitiv noch was kommt.
Auch direkt zum Abendbrot mehr Insulin zu geben, funktioniert nach den gängigen Regeln bei Max nicht. Es scheint immer zu wenig FPE-Insulin über eine zu kurze Zeit zu sein. Wenn ich es gleich am Anfang mitgebe (Meist gebe ich den verzögerten Anteil erst ca. 1 Stunde nach dem Essen, nach dem Duschen) dann wirkt es ja auch noch mit dem KH-Insulin zusammen und der Spätwert ist ja eh schon knapp... Und es funktioniert bei uns auch nicht immer das gleiche zu essen, um das wirklich mal auszutesten. Jeder Tag ist anders.

Benutzt ihr für FPEs den KH-Faktor oder einen anderen? Um wieviel (prozentual) ist der höher/tiefer?
Benutzt jemand von euch immer die gleiche lange Verzögerung von 8 Stunden, egal wieviel FPE? ich trau mich da nicht so richtig ran, weil ich momentan nachts schlafen muss und das so schlecht kontrollieren kann.

Danke.

Wir berechnen bei großen Mengen FPE nach den Richtlinien. Das kommt aber sehr selten vor (Weihnachten die Gans, Silvester Chips und Fondue, Hochzeiten, Pizza, Aufläufe gibt es bei uns selten...)
Ansonsten rechnen wir, wenn mal bisschen Fett dabei ist (Käsebrot, Sonntagsei, Brot mit dick Wurst, Bockwurst, Portion Pommes, Käsenudeln) erstmal pauschal ein bis zwei FPE ab und geben quasi für ein oder zwei KE zusätzlich verlängertes Insulin. Verlängern das dann auf 2 Stunden und messen zwischendurch nach. WENN wir das so machen, was ja nur an Wochenenden oder in den Ferien geht, dann klappt es relativ gut. Manchmal vertun wir uns udn das Fett kommt gar nciht an, aber meist ist dann eh irgendwas im Argen.

Hi Tina,

das hört sich ja fast genauso an, wie bei Silas ... und ich dachte schon, dass wir die Einzigen sind, bei denen das so ist. Im Krankenhaus hören wir nur immer, dass dies ungewöhnlich sei.

Wie handhabt Ihr das denn mit dem Spritzen. Bolt ihr alle Kohlenhydrate sofort und nur die FPEs verzögert?

Habt Ihr vielleicht Gerichte, bei denen es richtig gut geklappt hat, so dass wir vielleicht schonmal eine Idee hätten, wie wir anfangen sollen.

Wir können da bisher nur fettarme Gerichte unter 1,5 FPEs beisteuern (Nachtisch mitberechnet). Bei diesen Gerichten funktioniert alles ganz normal mit dem Standardbolus.
Und bei Pommes, Schnitzel/ Fischstäbchen und Salat haben wir uns mal getraut einen längeren Bolus abzugeben. Dies hat an 3 Abenden im Urlaub gut geklappt [17 Uhr: 6,5 BE Fischstäbchen, Pommes und Ketchup 1/3 sofort, den Rest verzögert auf 6 h; zwischendurch gab es aber um 19 Uhr noch ein Eis für 2 BE].
Bei anderen Gerichten haben wir mal halbherzig (Bei 2,6 FPEs haben wir 1 BE mehr gebolt) 1 BE verzögert auf 3 h gebolt. Da hatten wir einen BZ-Anstieg bis 23 Uhr auf 177 (von 96 1,5 Stunden nach dem Essen, also nicht ganz so hoch wie sonst.

Wie bolt ihr Chips und Flips abends? Die gab es bisher erst einmal bei uns und sie hatten einen ähnlichen Anstieg zur Folge, wie fettiges Essen, obwohl es keine großen Mengen waren.

Delphyine: Verzögerungen von 2 Stunden nützen bei uns glaub ich nichts, da der Anstieg ja immer erst 3 bis 4 Stunden nach dem Essen erfolgt. 2 Stunden danach ist Silas -ähnlich wie Max- eher zu niedrig als zu hoch.



Lieben Dank an alle Steffi.

Hallo,

leider kann ich dazu nicht viel beisteuern.
Pizza geht bei Philipp nur > 4 h verzögert (also auch Multiwave ist da falsch). Sonst landet Philipp nämlich in einer Hypo und später in einer Hyper.

Ich müsste mich da auch mal mehr reindenken. Die Werte nach dem Abendbrot sind immer eine Überraschung wert. :ohmy:

Susanne

stef1 schrieb: Bolt ihr alle Kohlenhydrate sofort und nur die FPEs verzögert?

Ja, im Prinzip schon. Meine Versuche einen Teil der KHs mit den FPEs verzögert zu bolen, waren immer Misserfolge, auch wenn es nur 0,5 KE waren. Wir hatten dann schon Spätwerte über 11. Vielleicht waren das aber auch blöde Zufälle, auf jeden Fall trug es nicht dazu bei, sicherer zu werden im FPE-Thema. Mein Gedanke war, vom KE-Insulin den Anteil abzuziehen, der der späteren FPE-Verzögerungsrate entspricht, so dass das FPE-Insulin erst abgegeben wird, wenn die FPEs auch kommen, nach drei Stunden und vorher eben noch KE-Insulin (Bsp. 0,3 IE sollen für FPE über 3 Stunden abgegeben werden ab 3 Stunden nach Abendbrot, dann 0,3 IE vom KE-Bolus abziehen und auch verzögert abgeben - also 0,6 IE über 6 Stunden) Klingt eigentlich logisch. Vielleicht versuch ichs nochmal.

Das größte Desaster hatten wir übrigens, als wir die einfache Empfehlung unseres Docs für warmes Abendessen probiert haben: Die Hälfte der KE sofort, die andere Hälfte verzögert über 3 Stunden. Da war der Spätwert schon über 16. Max braucht sein KE-Insulin sofort und definitiv zusätzliches Insulin fürs Fett.

Was wir allerdings fast immer machen ist ein Bolussplitting, d.h. den Nachtisch erst vorm Nachtisch zu bolen. Wenn das Essen fettiger war, dann auch schon mal hinterher (dann besteht aber leider die Gefahr es zu vergessen...), weil dadurch die Gesamtwirkdauer des Insulins ja länger ist.

Zu den wahren FPE-Werten unserer Essen kann ich nicht wirklich was sagen, außer Pizza und Fertiggerichte (Packungsangaben...) habe ich noch nicht wirklich nachgerechnet und möchte auch nicht damit anfangen, bevor ich nicht überzeugt bin, dass es NICHT einfacher geht.
Gut mit KE-Bolus funktionieren bei uns z.B. Wurstbrot, Nudeln mit Tomatensauce
Verdächtige bzw. nachgewiesene Übeltäter sind Käse, Eier, Fisch, Brathähnchen, Schokolade in größeren Mengen. Wiener u.a. Würstchen dagegen, die ja angeblich so fett sein sollen, sind kein Problem.

Ist echt blöd, wenn man misstrauisch beäugt, was das Kind isst (Ich möchte noch ne Käserolle!), weil man nicht weiß, was man dann bolen soll. Noch dazu kriegt man ja überall erzählt, dass Käse nicht berechnet werden muss

Eigentlich will ich aber nicht unnötig unser und Max Essverhalten an den DM anpassen. Wir müssen also noch rausfinden wie es geht.

lg
Tina

Hallo Tina,

das ist bei uns ähnlich. Wir essen halt meist abends gemeinsam warm und möchten dies auch so beibehalten. Aber da mein Mann und ich auch gerne mal wieder schlafen würden, habe ich mich jetzt mal entschlossen, aufzuschreiben, wie viele FPEs so ungefähr im Essen drin waren. Vielleicht bringt uns das ja weiter. Ich werde berichten, ob es funktioniert.

Liebe Grüße Steffi.

Hallo Steffi,

Wie bolt ihr Chips und Flips abends?

Dazu habe ich Praxiserfahrung ...

Chips --> pro 25 g --> 1 BE + 0,75 FPE

Pommes --> pro 100 g --> 3,5 BE + 1,15 FPE

Speiegelei --> pro Ei Gr. L --> 0,5 FPE über 1 Stunde


Die Insulineinheiten für die Kohlenhydrate werden sofort abgegeben, das FPE Insulin als verzögerter Bolus.
Die Dauer der Verzögerung richtet sich nach der FPE Menge.

1 FPE über 3 Stunden
2 FPE über 4 Stunden
3 FPE über 5 Stunden
> 4 FPE über 7-8 Stunden


Das sind bei uns die gängigsten FPE Gaben.
Habe heute früh FPE für Mettgut errechnet, darauf reagiert Justus abends auch extrem (Mett auf Brot).
Da habe ich pro 100 Gramm Mett 2,5 FPE errechnet.

Justus braucht die FPE nur abends. Habe mal aus Versehen für Chips am Nachmittag FPE bolen lassen, was prompt in einer knackigen Hypo endete.
Vielleicht erstmal zurückhaltender anfangen und ausprobieren.

LG, Cordula

liebe Cordula,

vielen Dank für Deine Erfahrungswerte. Da wir ja im Moment sowieso dauernd Nachts messen müssen, können wir dies dann auch mal als Anhaltswerte ausprobieren.

Tagsüber brauchen wir uns über die FPEs auch keine Gedanken machen. Sei es wegen der Bewegung oder weil man ja doch öfter Insulin für andere KH bolt und dann immer Insulin da ist. Hast Du zufällig auch Erfahrungswerte für Flammkuchen?

Liebe Grüße Steffi.

Hallo Tina,

sorry, wenn ich Dich als Opfer nehme für den Versuch ein paar Zusammenhänge (hoffentlich) etwas klarer zu machen. :ohmy:
Aber es bietet sich halt irgendwie an.

TinaSchnecke schrieb:

stef1 schrieb: Bolt ihr alle Kohlenhydrate sofort und nur die FPEs verzögert?

Ja, im Prinzip schon. Meine Versuche einen Teil der KHs mit den FPEs verzögert zu bolen, waren immer Misserfolge ...

Die KH's brauchen ihren Insulinanteil ensprechend ihres Insulinbedarfes.
Genau wie Fett und Eiweiß, nur dass Letztere halt einen flacheren und längeren Insulinbedarf bewirken.

Daher ist es schon recht logisch, dass der BZ nach oben abhaut, wenn die KH unterversorgt werden und eine ggf. erhöhte Menge an FPE außerdem auch nicht entsprechend durch mehr Insulin abgefangen wird.

Mein Gedanke war, vom KE-Insulin den Anteil abzuziehen, der der späteren FPE-Verzögerungsrate entspricht, so dass das FPE-Insulin erst abgegeben wird, wenn die FPEs auch kommen.

Das kommt wohl erst einmal darauf an, wieviel FPE-Anteil in der normalen KH-Insulinierung bei Euch bereits enthalten ist. Du sagst ja, Wurstbrot sei ok. Dieser FPE-Anteil scheint also erst einmal gedeckelt zu sein durch den Bolus. Wenn dann nach dem Abklingen der Boluswirkung der Blutzucker schön bleibt, muss der nachfolgende Insulinbedarf der FPE-Verstoffwechselung dann wohl durch die Basalrate gesichert sein.

Daraus folgt, dass Eure Faktordefinition für das Abendessen, wie auch die BR, eine bestimmte, normalerweise verzehrte Abendbrotmahlzeit von Max recht passgerecht bedienen können.

Man könnte sagen, wenn Max so isst, wie sein normaler Essstil ist, dann passt das.
Überscheitet der FPE-Anteil der Abendmahlzeit den durchschnittlichen Essstil, dann passen weder die Faktoren, noch hinterher die Basalrate.

Dann bleibt wohl nix weiter über, als einerseits den normalen Abendbrot-Essstil hinsichtlich seines FPE-Anteils zu analysieren, und andererseits den FPE-Anteil dieses oder jenes anderen Abendbrotes aufzudröseln.

Das Zauberwort, bzw. die Abkürzung desselben heißt kcal. Denn nach (etwas mühsam) zu findenden Literaturangaben ca. 50 kcal aus KH, entsprechend einer BE (12g KH), den gleichen Insulinbedarf wie 200 kcal aus FPE. Nur halt jeweils über einen unterschiedlichen Zeitraum.

So ein durchschnittlicher Essstil hierzulande führt dann dazu, dass reine KH, z.B. Obst oder Zwieback, auch einen geringeren Insulinbedarf haben, als eine zur gleichen Zeit mit normalen FPE-Anteilen eingenommene, normale Mahlzeit am Abend.

Überschreitet dann aber bei einer anderen Mahlzeit am Abend der FPE-Anteil das übliche, insulingedeckte Maß, muss dieser Überschreitungsanteil (= Exzess )wohl für sich mit Insulin bedient werden.

Unabhängig von der Frage, wieweit zwischen Fett und Eiweiß hinsichtlich des jeweiligen Insulinbedarfes noch zu differenzieren sein wird, da gibt es vermutlich auch noch einen Bedarf, reicht es in der Praxis und im Allgemeinen in aller Regel aus, diese Überschreitung, den Excess, für sich zu insulinieren. Also für 200 kcal Excess des normalen individuellen Essstils jeweils die gleiche Menge Insulin wie für eine reine KH-BE/KE, nur verzögert über 8 Stunden. Das führt bei Dr. Teupe zu dem erst mal etwas unverständlich wirkenden Begriff der Exzess-BE, wenn der FPE-Anteil den üblichen Anteil einer Mahlzeit überschreitet.

Es ist zwar echt eine recht harte Anforderung, aber ich empfehle dazu mal den Versuch Teupes Modelle zur Essensinsulinierung zu "verdauen".

www.chrostek.de/neues-aus-althausen/esse...inierung-teil-1.html
www.chrostek.de/neues-aus-althausen/esse...inierung-teil-2.html

Also auch ich muss an dem Essstil, ähm der Schreibe, immer wieder mehrfach kauen...

Das größte Desaster hatten wir übrigens, als wir die einfache Empfehlung unseres Docs für warmes Abendessen probiert haben...

Siehe oben.

Grundsätzlich unterscheidet sich das "Exzess-BE-Modell" vom "FPE-Modell" relativ deutlich.
Den (scheinbaren) Widerspruch habe ich mir damit zu erklären versucht, dass das FPE-Modell von einer pädiatrischen Diabetologin aus Warschau stammt. Bei Kids wird halt wohl die Insulinanwendung eher unterdimensioniert verwendet, aus Respekt vor Hypos wohl.
Jedenfalls konnte sich das FPE-Modell bislang nicht wirklich durchsetzen, soweit ich sehe, was auf Nachfrage damit begründet wird, dass es zu stark hypoträchtig sei.

Zu den wahren FPE-Werten unserer Essen kann ich nicht wirklich was sagen ... habe ich noch nicht wirklich nachgerechnet und möchte auch nicht damit anfangen, bevor ich nicht überzeugt bin, dass es NICHT einfacher geht.

Es geht nicht einfacher. :sick:

Aber, zur Beruhigung, es ist letztlich nicht schwieriger, als sich über den KH-Anteil ein Bild zu machen.

Und wenn Eure Basisversorgung stimmig ist, dann sollte sie auch in der Lage sein, eine FPE Menge von ca. 200 kcal (=2 FPE a 100 kcal) unauffällig am Blutzucker aus der Welt zu räumen.

Ist echt blöd, wenn man misstrauisch beäugt, was das Kind isst (Ich möchte noch ne Käserolle!), weil man nicht weiß, was man dann bolen soll.

Nö, wir als Diabetiker wollen futtern was wir wollen, Essstörungen sind unerwünscht.
Und ja, Käse kann ganz ordentlich zuschlagen in der BZ Kurve und im Morgenwert. :blink:

Wir müssen also noch rausfinden wie es geht.

Nu ja. Trial & Error und halt kcal abschätzen lernen. :woohoo:

Die stehen ja auch in jeder üblichen Nährwerttabelle drin.

Gruß
Joa

p.s.
Da die Vorschaufunktion bei mir nicht funktioniert, hoffe ich mal, dass nicht allzu viele Schnitzer im Text sind. :ohmy: