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Wechsel auf Normalinsulin?

Sonntag
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25 März 2015 21:29 #96186 von Sonntag
Wechsel auf Normalinsulin? wurde erstellt von Sonntag
Unser Sohn ist jetzt 19 Monate alt und hat seit knapp einem halben Jahr DM. Er hat eine Pumpe mit Novorapid. Nachdem die Werte die erste Zeit nach dem Krankenhaus ganz o.k. waren (im Rückblick), ist jetzt schon seit mehreren Wochen alles völlig chaotisch, trotz mehreren Besuchen beim Diabetologen und Aufenthalt zur Neueinstellung in der Diabetesklinik.
Ständig wieder plötzlich Werte über 300, 400 zu allen möglichen Tages- und Nachtzeiten, dauernd Resistenzen (?) und kaum korrigierbar.

Nun hat unser Diabetologe den Vorschlag gemacht, evtl. auf Normalinsulin umzusteigen, da es da oft weniger Resistenzprobleme gibt. Ich finde das interessant (habe hier auch schon viel von den Nachteilen/ Gefahren der Analogen gelesen), habe aber große Bedenken ob das mit Kleinkind handhabbar ist. Aber wenn er dann stabiler eingestellt wäre, würde ich alles tun...

Hat jnd. Erfahrungen zu diesem Thema? Gerne auch Tipps zu den unerklärlich hohen Werten...

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Noam
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26 März 2015 07:51 #96188 von Noam
Noam antwortete auf Wechsel auf Normalinsulin?
Hallo Sonntag
bei uns wars auch so: der erste Monat ok, danach fing es mit chaotischen (tiefen) Werten an.
Kleine Kinder fangen sich oft Viren ein, die alle Werte für 2 Wochen über den Haufen werfen, danach kommt dann meistens noch ein Wachstumsschub. für 1-2 Wochen wieder hohe Werte.
meistens pendelt sich alles wieder auf dem alten Niveau ein, nach einer Zeit.
Ich würde nicht zu oft an der Basalrate schrauben, sondern Korrekturboli abgeben.
Wenns nach 3-4 Wochen immer noch keine normalen Werte gibt, würde ich erst die Basalrate versuchen zu ändern.
liebe Grüsse
Rahel

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JarisMama
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26 März 2015 10:57 #96192 von JarisMama
JarisMama antwortete auf Wechsel auf Normalinsulin?
Hallo Sonntag,
ich kann den Wechsel zu Normalinsulin nur empfehlen!
Nein, eigentlich gehe ich inzwischen soweit, dass meiner Meinung nach alle Kinder mit Normalinsulin in der Pumpe behandelt werden sollten. Der Grund ist (neben der Ak-Bildung) einfach dass Analoginsulin in kleiner Dosis einfach zu kurz wirkt um die Essensresorption (die wahrscheinlich auch noch eher länger dauert als bei Erwachsenen) abzudecken.
Wenn die Insulindosen in der Pubertät ansteigen, verändert sich dieses Verhältnis völlig, aber bis dahin ist ja bei Euch noch lange hin...
Generell ist die Blutzuckereinstellung bei kleinen Kindern schwierig, aber mit Normalinsulin und einer vernünftig hohen Basalrate (die oft zu niederige BR wirkt auch gerne resistenzbildend) ist es deutlich einfacher.
Infekte und Wachstumsschübe gibt es zwar auch, häufig erklärt man sich damit aber "unerklärlich" hohe Werte, die z.B. durch eine Downregulation verursacht werden oder Basalratenlücken und eben das Problem das Insulinwirkzeit und Essensresorption einfach nicht zusammen passen.
Ich habe schon recht viel über dieses Thema geschrieben, kannst ja mal übers Profil gehen oder hier unter "Teupe" suchen.
Der einzige Unterschied ist der DEA. Hier zeigt sich das 20 min tags völlig ausreichend ist. Nachbolen ist überhaupt kein Problem, teilweise sogar notwendig, da das Normalinsulin in diesen kleinen Dosen auch recht schnell und kurz wirksam ist.
Der DEA hat tatsächlich nur positive Veränderungen bei uns gebracht. Gemessen wird halt vorher und dann das Abendessen gerichtet etc. So muss man nicht dem Kind hinterher rennen, wenn das Essen schon auf dem Tisch steht und sollte der Wert halt mal hoch sein (was bei uns nicht mehr besonders oft vorkommt), dann braucht die Mama halt 10 min länger zum Kochen, ohne dass es eine "Bestrafungsfunktion" hat.
Es ist also überhaupt nicht so, dass das Kind den Teller leer essen muss - Pumpe sei dank.
Gruss Lena
Ich würde darum bitten nicht wieder eine DEA Diskussion zu eröffnen, es mag sein, dass dies bei älteren Kindern schwieriger ist umzusetzen, aber dies wurde ja schon an anderer Stelle diskutiert.

Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

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Joa
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29 März 2015 01:41 #96208 von Joa
Joa antwortete auf Wechsel auf Normalinsulin?

Sonntag schrieb: Unser Sohn ist jetzt 19 Monate alt und hat seit knapp einem halben Jahr DM. Er hat eine Pumpe mit Novorapid. Nachdem die Werte die erste Zeit nach dem Krankenhaus ganz o.k. waren (im Rückblick),

Da hat die Eigenproduktion wohl noch ein Bisschen mitgeholfen?

... ist jetzt schon seit mehreren Wochen alles völlig chaotisch

die nun weniger geworden oder weg ist? Habt ihr die C-Peptid Werte? Daran lässt sich das verfolgen.
Am Anfang muss die Therapie nicht sonderlich genau definiert sein, da halt die eigenen Insulinproduktion ausgleichend wirken kann.

Ständig wieder plötzlich Werte über 300, 400 zu allen möglichen Tages- und Nachtzeiten, dauernd Resistenzen (?) und kaum korrigierbar.

Ja klar. Kleine Fehler machen bei kleinen Kindern schon große BZ-Schwankungen. Größere Fehler machen dann sehr beeindruckende Schwankungen (und Resistenzen).
Z.B. kann das Abkoppeln des Katheters zum Duschen/Baden am Abend nachgehend schnell dazu führen, dass bei geringer Basalrate die Nacht großteils ohne Basalinsulin läuft. :blink:
Bei (sehr) geringem Insulinbedarf steigen die Ansprüche an die Therapiegenauigkeit ungemein. Das ist schwierig umzusetzen und bedarf einer überlegten Auswahl der Mittel und Methoden.
.
.

Nun hat unser Diabetologe den Vorschlag gemacht, evtl. auf Normalinsulin umzusteigen

Wie Lena schon ausgeführt hat, ist die Überlegung die einzig richtige. Die Anwendung von Analoginsulin bei kleinen Kindern scheint mir nach dem Stand der bisherigen Diskussionen im Forum fast schon den Rang eines ärztlichen Kunstfehlers zu erreichen.
.
.

habe aber große Bedenken ob das mit Kleinkind handhabbar ist.

Welche Bedenken? Eine Chaostherapie gegen eine andere zu tauschen?
Wenn Analoginsulin mit zunehmend kleinerer Dosis zunehmend weniger zur Essenresorption passt, dann gilt dieses, je kleiner ein Kind ist, logisch gesehen, umso mehr. Je kleiner ein Kind, desto kleiner die Insulindosen. Wie Lena an anderer Stelle für Jari beschreibt, muss auch bei ihm das Normalinsulin teilweise noch als verzögerter Bolus abgegeben werden, damit das (meist) Abendessen abgedeckt bleibt.

Also ich sehe absolut keinen Grund, nicht so schnell wie möglich einen Versuch mit Noramlinsulin zu beginnen. Zurück kannst Du jederzeit, wenn Du willst.

Gruß
Joa

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Joa
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31 März 2015 18:48 - 31 März 2015 19:21 #96236 von Joa
Joa antwortete auf Wechsel auf Normalinsulin?
Hier noch ein kleines Rechenbeispiel zur Wirkzeit (=Resorptionszeit + Nachwirkung) von Normalinsulin in verschiedenen Dosierungen.
Mitzudenken ist natürlich auch hier der Kurvenverlauf, mit ausläppernder Wirkung in der Schlussphase.

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Wie sich an der 2,3IE Dosis absehen lässt, passt selbst diese kaum zur längeren Resorptionszeit von KH mit mittlerem GI.

Gruß
Joa

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Letzte Änderung: 31 März 2015 19:21 von Joa.

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renatek
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31 März 2015 20:29 #96242 von renatek
renatek antwortete auf Wechsel auf Normalinsulin?
Hallo Joa,

um die Wirkzeit von Insulin ging es ja schon mal in einem anderen Thread, wo ich auf den Zusammenhang zum Körpergewicht hingewiesen habe. Diese Tabelle ist für ein 19 Monate altes Kind, um das es hier geht, mit einem vermutlichen Körpergewicht zwischen 10 und 15 kg, meiner Erfahrung nach absolut unzutreffend. Auch kleine Insulinmengen unter 1 IE haben in einem so kleinen Körper durchaus eine Wirkungsdauer von 2-3 Stunden.

Was die ursprüngliche Frage betrifft, so würde ich einen Wechsel auf Normalinsulin in dieser Situation auf jeden Fall ausprobieren...

Viele Grüße
Renate

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Sonntag
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31 März 2015 21:52 #96247 von Sonntag
Sonntag antwortete auf Wechsel auf Normalinsulin?
Ich habe noch eine Frage: Wenn beim Normalinsulin im Vergleich zum Analogen nur die Resorptionszeit länger ist, nicht die Wirkzeit, erreiche ich dann nicht dasselbe, wenn ich Analoges später (nach dem Essen) spritze, wie mit Normalinsulin, dass ich (20-30 Min.) vor dem Essen gebe? Was sind die sonstigen Unterschiede?

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Joa
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31 März 2015 22:14 - 31 März 2015 22:15 #96249 von Joa
Joa antwortete auf Wechsel auf Normalinsulin?

renatek schrieb: um die Wirkzeit von Insulin ging es ja schon mal in einem anderen Thread, wo ich auf den Zusammenhang zum Körpergewicht hingewiesen habe.

Der Hinweis ist sicherlich nicht unrelevant. Zumal Wirkzeitvergleiche zwischen Insulindosierungen immer anhand der Dosis IE/kg verglichen werden. Allerdings, fallen mir da nur vergleichende Darstellungen für Basalinsuline ein.
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Diese Tabelle ist für ein 19 Monate altes Kind, um das es hier geht, mit einem vermutlichen Körpergewicht zwischen 10 und 15 kg, meiner Erfahrung nach absolut unzutreffend. Auch kleine Insulinmengen unter 1 IE haben in einem so kleinen Körper durchaus eine Wirkungsdauer von 2-3 Stunden.

Hier würde ich fragen, ob Du eine (Aus)Wirkung siehst, oder ob es sich um die Insulinwirkzeit handelt, also die direkte Wirkung und die physiologischen Folgen, die direkt in der Folge von Insulinschaltungen (Wirkungskaskaden) stehen.
Ein anderer Punkt, den man bemerken könnte ist eine sekundäre (Aus)Wirkung.
Da ist dann die Frage, wann wird z.B. durch etwas zu wenig Insulinwirkung im Basalen oder für vorgehende FPE die Glucoseverwertung gehemmt, oder wann wird ein Bisschen zuviel Glucose aus der Leber freigesetzt (Insulinwirkung steuert die Ausschüttung wesentlich durch Hemmung der Ausschüttung).
Wenig Insulinwirkung signalisiert den Zellen der Leber, Glucose freizusetzen und den Glucsoseverbrauchern, Glucose zu sparen.
Das geschieht über komplexe enzymatische Prozesse in den Zellen. Die Schaltung dieser Systeme erfolgt über elektrische Potentiale, die ihrerseits chemische Bindgskräfte hemmen oder verstärken.
Die Schaltung dieser Enzymsysteme auf Fettverbrennung/Fettfreisetzung/Fettspeicherung oder Glucoseverbrennung/Glucosefreisetzung/Glucosevorratsspeicherung steuern wir als Diabetiker ganz wesentlich mit dem Insulin.

Die Schaltung der Enzymsysteme ist ein Bisschen träge oder bedarf großer Schaltwirkung (z.B. durch viel Insulin). Die Umkehrschaltung, nach Wegfall von Insulinwirkung, braucht auch eine gewisse Zeit.

Rein aus der Beobachtungsposition heraus können wir geneigt sein, die Umschaltzeit von Glucoseverwertung auf Hemmung des Glucoseverbrauchs noch der Insulinwirkung zuzuschreiben, auch wenn da schon die Gegenwelle anfängt, aber noch nicht durchschlägt.

Dieser etwas scholastische Ausflug mal nur, um anzudeuten, dass nicht alles was wir zu beobachten glauben das ist, was wir der Beobachtung als direkten Zusammenhang zuordnen. ;)

Gruß
Joa
Letzte Änderung: 31 März 2015 22:15 von Joa.

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Joa
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02 Apr. 2015 01:45 #96273 von Joa
Joa antwortete auf Wechsel auf Normalinsulin?
Hi,

Sonntag schrieb: Ich habe noch eine Frage: Wenn beim Normalinsulin im Vergleich zum Analogen nur die Resorptionszeit länger ist, nicht die Wirkzeit,

Wirkzeit ist im Prinzip die Summe aus Resporptionszeit und danach erst einsetzender (Nach)Wirkzeit. Das ist aber ein kurviger Prozessverlauf, das die Resorption halt schon so aussieht. Ansteigend, Gipfel, absteigend. Entsprechend die (Nach)Wirkzeit.

erreiche ich dann nicht dasselbe, wenn ich Analoges später (nach dem Essen) spritze, wie mit Normalinsulin, dass ich (20-30 Min.) vor dem Essen gebe?

Nein, dem wird auch bei kliener Dosis nicht so sein. Das Normalinsulin zieht schon was länger durch, zumal 30 Minuten Vorlaufzeit bei kleiner Dosis auch schon (zu)viel sind. Das war eben in einem anderen Thread Thema.
Grundsätzlich ist der Gedanke natürlich völlig berechtigt, dass ein langer DEA zumindest einen Teil des Vorteils längerer Wirkung wieder wegnimmt. Ich denke, es wird aber der Vorteil überwiegend sein.
Einfach ausprobieren? Basal ist sich die Sache gleich.

Gruß
Joa

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JarisMama
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02 Apr. 2015 08:00 - 02 Apr. 2015 08:02 #96274 von JarisMama
JarisMama antwortete auf Wechsel auf Normalinsulin?

Ich habe noch eine Frage: Wenn beim Normalinsulin im Vergleich zum Analogen nur die Resorptionszeit länger ist, nicht die Wirkzeit, erreiche ich dann nicht dasselbe, wenn ich Analoges später (nach dem Essen) spritze, wie mit Normalinsulin, dass ich (20-30 Min.) vor dem Essen gebe? Was sind die sonstigen Unterschiede?


Nein, tust Du definitiv nicht. Der Unterschied ist zwar "nur" die Resorptionszeit, in der anschließenden Wirkzeit halbiert sich die Wirkung allerdings alle 20 min.Dadurch entstehen dann sehr unterschiedliche Wirkkurven. Der Peak beim Analoginsulin ist sehr sehr schmal und die Wirkung geht sehr schnell wieder Richtung Null. So ist die Wirkung eben auch für die KH zu kurz, von Fett und Eiweiß braucht man gar nicht zu reden. Wenn Du aber erst 30 min nach dem Essen bolst, erwischst Du den schnellen Anteil aber nicht und bekommst hohe pp Anstiege.
Ich halte auch die Wirkzeit (erneut) nicht für abhängig vom Körpergewicht, natürlich erscheint die Wirkung oft länger als sie ist, da die meisten Kinder eine viel zu niedrige Basalrate haben und damit zwangsläufig Resistenzen entstehen, die brauchen dann eben eine Weile bis sie durchbrochen werden (oder werden eben manchmal auch nicht durchbrochen)...
Gruss, Lena

Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)
Letzte Änderung: 02 Apr. 2015 08:02 von JarisMama.

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