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THEMA: Basal/Bolus

Basal/Bolus 21 Aug 2014 09:50 #93277

  • Rosa
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  • Geburtsjahr: 2011
  • Therapieform: CSII (Insulinpumpentherapie)
Hallo Ihr Lieben,

ich habe da einige Fragen an unsere Experten unter uns. Wir sind jetzt auch schon ein Jahr dabei und kommen eigentlich mit dem Diabetes klar. Wir haben zumindest gelernt, wie wir in welcher Situation reagieren müssen. Wir werden vom Klinikum betreut und haben in dem einem Jahr sehr unterschiedliche Hb1C Werte schon gehabt, 7.9, 7.2, 6.5, 7.0. Kam auf unseren Krankheitsverlauf an. Seit April ist meine Tochter im Kindergarten, und der Pflegedienst kommt Mittags, leider gehören wir auch zu denen, wo es nicht ganz klappt, weil Sie immer nach dem Essen Insulin bekommt, fast egal bei welchem Wert, deshalb ist es meist nicht verwunderlich, dass wir nach 2Stunden nach dem Mittagsessen Werte im Bereich 300 sehen. Aber die Problematik muss ich jetzt nach den Ferien angehen und einige Zeit hospitieren. Aber ansonsten schwankt sie auch sehr, bei hohen Werten, neigt sie sehr schnell Ketone zu bilden meist ++/+++.

Nun zu meinen Fragen:

Unser Tochter neigt sehr dazu nach dem essen in die Höhe zu schießen manchmal ist es erklärbar und dann wiederum nicht. Im Forum habe ich einiges über Basal Bolusverhältnis gelesen und schon eine Frage gestellt, jetzt würde ich gerne einige Werte darlegen und euch um Unterstützung bitten, was wir besser machen können. Zu den Antworten klärt es mit dem Dia Doc ab, würde ich gerne vorab sagen, das die Antwort von den Ärzten lautet, jedes Kind ist anders und reagiert anders. Ihre Tochter ist in der Wachstumsphase usw. Wir hatten sogar eine Woche lang den Sensor, woran man gut erkennen konnte wie schwankende Werte wir haben, aber da unser Hb1C Wert noch nicht über 8 kam, ist wohl alles ok. Zu dem Thema schnelle Ketonbildung, wird auch gesagt einige neigen schneller dazu andere wiederum weniger.

Tochter 3 1/2 16Kg
Insulinpumpe: MiniMed
Insulin NovoRapid
Insulinwirkung 3 Stunden

Unser Basal Bolus Verhältnis lag bei 25% zu 75%. Nach den Beiträgen, hier im Forum habe ich es schon leicht erhöht und klappt schon besser zumindest steigt es seit einigen Tagen Nachts nicht mehr so an.

Basal
0: 0,2
1: 0,2
2: 0,2
3: 0,175
4: 0,2
5: 0,2
6: 0,175
7: 0,150
8: 0,150
9: 0,150
10: 0,100
11: 0,100
12: 0,050
13: 0,050
14: 0,100
15-18: 0,125
19: 0,175
20: 0,150
21: 0,250
22: 0,200
23: 0,125

Bolus
6: 0,6
6-9 0,8
9-11 0,9
11-14 0,8
14-18 0,7
18-00 0,6

Tagesgesamtmenge an Insulin liegt je nach Tag zwischen 10 und 14.

Wie kann ich das Verhältnis Basal Bolus verbessern?
Wenn ich 1St direkt nach dem essen messen würde, würde ich einen Wert von 250 sehen, seit einigen Tagen versuche ich es erst abgeben, dann 15 minuten warten und danach essen klappt schon besser Wert bei 190. Im Krankenhaus, wurde mir das so erklärt, bei Werten bis 120 abgeben und essen und bei Werten unter 80 erst essen dann abgeben.

LG Rosa

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Basal/Bolus 21 Aug 2014 14:51 #93281

  • julene
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Hallo Rosa,
Ich bin absolut kein Profi, aber meine Tochter ist, ungefähr im gleichen alter. ;)
Meine Tochter- nächste Montag 4 Jahre, 20kg, auch Veo mit Novorapid.
Die Insulinwirkung ist sehr unterschiedliche, 4 Stunden am morgen, 2 St mittags und nachmittags und 3 St am abend.
Der Druck und Ess-abstand ist am morgen eine 30mn, mittags 5mn und am abend 10mn.
Der Bedarf ist sehr unterschiedliche von Kind zu Kind, aber ich weiss mir hat das sehr geholfen, beim stübern im :DK: !
Die Meinung über das Verhältnis Basal/Bolus gehen sehr aus einander: 50-50%, 40-60%, 30-70%.
Bei meiner Tochter ist es eher 40-60%:
0: 0,150
1: 0,150
2: 0,150
3: 0,150
4: 0,200
5: 0,250
6: 0,250
7: 0,250
8: 0,250
9: 0,250
10: 0,250
11: 0,250
12: 0,250
13: 0,300
14: 0,350
15: 0,350
16: 0,350
17: 0,350
18: 0,350
19: 0,400
20: 0,450
21: 0,500
22: 0,500
23: 0,500
Macht ein total von 7,2
Bolus
Morgens 1
Mittags 0,5
Abends 0,6
Tagesmenge von KE um die 14-15
Ich hoffe, ich war dir eine kleine Hilfe!
Gruss
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Basal/Bolus 21 Aug 2014 21:51 #93285

  • Rosa
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Danke Julene,

für die informative Mitteilung.
Deine Basalrate ist schon höher wie unsere. Wie ist es im Tagesverlauf bei euch, habt Ihr auch hohe Werte oder könnt Ihr mit der Einstellung die hohen Werte fangen. Bei uns ist es meistens so, dass wir nach 3 Stunden im Zielbereich liegen, das ist zwischen 90-140, aber nach 1,5Stunden sind wir meistens bei 250.

LG

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Basal/Bolus 21 Aug 2014 22:57 #93286

  • julene
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Hallo Rosa,
In der Regel klappt es ganz gut, Ausrutscher sind immer mal da!
Das FPE muss ich noch üben und testen, das geht nicht immer gut!
Das ist eher unsere Problem.
Ich bin auch selber überrascht, aber es gibt Phasen da läuft es richtig gut. Aber es gibt leider auch genügend Phasen, da läuft es nicht: Wachstumsschub ( 10cm in 3 Monaten), oder wir haben den Frühling mit Keuchhusten verbrachte.
Gruss julia

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Basal/Bolus 22 Aug 2014 11:10 #93290

  • JarisMama
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Hallo Rosa,
ich weiß nicht, ob ich ein Experte bin, aber mir fallen neben der Basalrate gleich mehrere Sachen auf. Du schreibst: Insulinwirkung 3 h. Das ist in Eurem Bolusbereich nicht realisitisch. 1 IE Novorapid wirken unter 2 h. Dann fällt mir auf, dass Eure Tagesdosis gemessen am Körpergewicht eher hoch ist (>0,6 IE/kg). Nach meiner Erfahrung passen Analoginsulin und Essenresorptionszeiten bei kleinen Kindern schlicht nicht zusammen, deshalb haben wir seit 2 Monaten Normalinsulin in der Pumpe und das passt viel besser. Beim Analoginsulin entsteht folgendes Problem: du brauchst eigentlich trotzdem einen DEA, aber die Wirkung hört zu früh auf, dieses wird dann oft durch Hügel in der Basalrate ausgeglichen. Insgesamt erscheint mir 25% Basalrate aber auch sehr wenig (die kleinen Kinder sind meist nach einem Jahr nicht mehr in der Remissionsphase). Wenn Du Dich intensiver mit dem Thema beschäftigen möchtest, such doch mal nach dem Stichwort "Teupe" hier im Forum. Ich kann nur für uns sprechen, aber bei uns sind die unerklärlichen Ausrutscher seit der Umstellung viel weniger geworden (ich glaube es liegt aber noch mehr am Normalinsulin als an der BR-Erhöhung) und der HbA1c ist von 6,6 auf 6,3 % runter. Unser Diabetolge vertritt auch die Ansicht, dass jedes Kind anders ist. Ich sehe das nicht so, die Kinder essen vielleicht andere Sachen und bewegen sich mehr/weniger. Aber kein körpereigenes Insulin ist kein körpereigenes Insulin.
LG Lena
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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

Basal/Bolus 22 Aug 2014 18:53 #93299

  • julene
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Hallo @jarismama,

Ich hätte eine Frage bezüglich der Grenz für die Insulin Tagesdosis: >0,06 IE/kg.
Ist es allgemein Faustregel? Wird es von Dr. Teupe empfohlen? Gilt diese Regel auch für Erwachsenen?
Dank für die Antwort, habe recherchiert aber nicht gefunden.
Gruss Julia

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Basal/Bolus 22 Aug 2014 19:53 #93300

  • JarisMama
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Hallo Julia,
ich weiß nicht ob ich Deine Frage richtig verstanden habe. Ich hole deshalb ein bisschen aus.
Der Insulinverbrauch pro kg KG ist von verschiedenen Faktoren abhängig: Remissionsphase, Genetik, Lebensalter und Therapieführung. Falls Du Teupues Buch hast: S. 395/396.
0,65 IE/kg KG sind der Durchschnittwert für Typ 1 Diabetiker (alle Altersklassen) nach Ende der Remissionsphase.
Rosas Zahlen lassen bei mir folgende Gedanken aufkommen (Insulinbedarf 0,6-0,87 IE/kg KG): Remissionphase ist wahrscheinlich zu Ende und wahrscheinlich ist die Therapieführung nicht optimal. Bei dem Lebensalter würde ich eher einen Wert 0,6 oder weniger erwarten. Wenn man dazu die Basalrate von 25 % sieht-passen die Zahlen zusammen. Rein aus dem Insulinbedarf pro kg KG Rückschlüsse zu ziehen ist aber schwer, hier kann auch eine genetische Resistenz für einen Mehrbedarf sorgen. Man darf eben auch nicht unterschätzen, dass durch Up- und Downregulation sehr große Insulinmengenunterschiede zustande kommen können. Jaris Insulinbedarf ist nach der Umstellung auf Normalinsulin und der BR Erhöhung auch leicht runter gegangen und liegt derzeit bei 0,55-0,6 IE/kg. Vor allem hat aber die Schwankungsbreite deutlich abgenommen und zuvor hatte er auch bereits 40% BR. Nochmal zum Lebensalter: durchschnittlicher Bedarf am Pubertätshöhepunkt 1,4 IE/kg, danach wieder steil abfallend zum Mittelwert, im Alter nimmt die Insulinempfindlichkeit dann weiter zu und der Verbrauch sinkt z.B. mit 60 Jahren aus durchschnittlich 0,5 IE/kg. Die genetische Varianz bleibt aber bestehen.
Frage beantwortet?
Gruss, Lena
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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

Basal/Bolus 22 Aug 2014 20:19 #93301

  • Rosa
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Danke JarisMama,

Wie sollte ich jetzt am besten vorgehen, leider habe ich das Buch von Dr. Teupe nicht. Nach einigen gelesenen Beiträgen hier im Forum, habe ich unsere Dia Ärztin drauf angesprochen, was Sie davon hält. Sie kannte leider Dr. Teupe gar nicht und ich habe im Forum auch gelesen, dass der Part für die kleinen Kinder nicht so umfangreich ist. Wie ich es jetzt verstanden habe, lohnt sich die Anschaffung doch. Ich bin auch der Meinung, dass die Einstellung meiner Tochter nicht ok ist. Die Schwankungen bei uns sind offensichtlich, ich verstehe aber trotzdem nicht, wiso die Ärzte alles für in Ordnung betrachten.

LG

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Basal/Bolus 22 Aug 2014 21:46 #93303

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Hi Rosa,
ich finde, dass sich Teupes Buch durchaus auch für kleine Kinder bzw. deren Eltern lohnt. Es gibt eben auch wenig Alternativen. Eigentlich gelten alle Sachen genauso für Kinder. Schau mal unter: Das Regelwerk von Teupe.
Warum finden die Ärzte die Schwankungen normal? Ich kann es Dir nicht wirklich sagen, nun ist es bei uns so, dass ich selbst einen Dr. med. im Namen habe und die Diabetes-Therapie von Beginn an selbst mache. Aber auch ich musste unglaublich viel lernen und habe dies hauptsächlich durch Teupes Buch getan. Endlich schreibt mal jemand, dass Apfelsaft bei Hypos Unsinn ist, sondern wirklich nur schnelle KEs gegeben werden sollen. Endlich kann man berechnen wieviel der BZ nach einer KE auch wirklich ansteigt usw. usw. Jari hatte bei Pumpeneinstellung eine Basalrate von 18% programmiert bekommen, es war einfach furchtbar, ständig Werte über 300 mg/dl, das kannte ich unter ICT überhaupt nicht. Und ehrlich gesagt finde ich Ketone positiv überhaupt nicht in Ordnung (außer bei einem eindeutigen technischen Defekt). Eine Diabetestherapie zu strukturieren, braucht einfach unglaublich viel Zeit, das ist im normalen Ambulanzbetrieb kaum machbar. Daher hat man manchmal den Eindruck, dass erst ab einem HbA1c von >8% Bewegung in die Sache kommt. Ist alles ein schwieriges und auch trauriges Thema, denn so selten ist der Typ 1 -Diabetes ja nicht...
Für Teupes Buch habe ich ja schon genug Werbung gemacht, ich will Dich nur vorwarnen: ich habe 10 Monate versucht mit Analoginsulin eine gute Therapie aufzubauen (und die gründet sich für mich nicht unbedingt auf den HbA1c)-mir ist es nicht richtig gelungen. Zu Teupe gehört (zumindest in diesem Dosisbereich) eigentlich auch Normalinsulin.

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

Basal/Bolus 23 Aug 2014 01:22 #93304

  • julene
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Hallo @jarismama,

Vielen dank für dein Ausführung. Es ist ja wirklich sehr interessant, das es sich im Lauf des Leben noch mal ändert.
Mein Frage war auch ob es spezielle in Teupe's Buch so empfohlen wird, oder ob es ein allgemein bekannte Regel ist, die in jeder Ambulanz berücksichtigt wird?
Das ist mir nicht so klar!
Dank,
Gruss Julia

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