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THEMA: Keine Gegenregulation mehr?

Keine Gegenregulation mehr? 09 Jan 2013 09:42 #77201

  • hoya
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Hallo.

Mir ist aufgefallen, dass mein Kleiner seit einiger Zeit nach einer Hypo im 2er mmol-Bereich keinen für ihn typischen BZ-Anstieg nach 6-8 h mehr hat.

Habt ihr eine Idee, woran das liegen könnte. Nicht, dass es mich übermäßig stören würde. Aber es würde mich mal interessieren, woran das liegen könnte.

Auf Hypos reagieren wir wie sonst auch immer. Also nicht mit mehr Stütz-KEs oder so.

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Keine Gegenregulation mehr? 09 Jan 2013 13:37 #77218

  • TinaSchnecke
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Ich kann dir deine Frage auch nicht beantworten, suche noch nach eine wirklichen Erklärung für das Phänomen mit der "späten Gegenregulation".
Aber auch bei uns ist es so, dass sie aufgehört haben.
Vielleicht liegt es an der generell besseren Einstellung, hat was mit einer rund um die Uhr ausreichenden Basalversorgung zu tun?

Ich bin gespannt, ob hier jemand was dazu sagen kann.

lg
Tina

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Mama von Max (2005, DM seit 22.02.2011) mit Pumpe (Veo)

Keine Gegenregulation mehr? 09 Jan 2013 19:58 #77237

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TinaSchnecke schrieb: Vielleicht liegt es an der generell besseren Einstellung, hat was mit einer rund um die Uhr ausreichenden Basalversorgung zu tun?

Das, so denke ich, ist so. :)

Anders gesagt: Ein Hoch der wohlformulierten Basalrate. :)

Gruß
Joa

p.s.
Wer eine wfBR gebastelt hat, hat vermutlich auch Bolusfaktoren korrekter justiert?

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*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra

Keine Gegenregulation mehr? 10 Jan 2013 07:27 #77253

  • hoya
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Aber was hat die Gegenregulation mit der BR zu tun? :dry:
Die Hypos treten nach wie vor auf, nur nicht mehr so häufig. Und trotzdem schüttet die Leber keinen Zucker mehr aus. Versteh ich nicht.

Könnte es nicht eher sein, dass die Grenze, ab die die Leber zusteuert, heruntergesetzt ist? Warum auch immer.

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Keine Gegenregulation mehr? 10 Jan 2013 16:35 #77299

  • EgonManhold
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Hallo,

i.d.R. dauert es eine ganz Anzahl von Jahren, bis nach T1D-Beginn die körpereigene Gegenregulation nicht mehr funktioniert. Manchmal ist das aber auch schon sehr bald nach Diabetesbeginn so.

Bei mir klappt es auch nach über 44 Jahren noch, aber ich kenne auch Kinder/Jgdl./ junge Erwachsene, bei denen diese Gegenregulation schon lange nicht mehr klappt.


Grundsätzlich ist die Gegenregulation natürlich gestört bzw. außer Kraft gesetzt, wenn Alkohol im Spiel ist und auch wenn der Glycogenspeicher in der Leber leer ist, z.B. nach massiver körperl. Belastung (wie sie auch bei Kindern vorkommt).

Gruß, Egon

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Achtung: Mein Beitrag / meine Antwort ist meist nur eine Kurzfassung und kann daher i.d.R. nicht alle möglichen Aspekte zu dem jeweiligen Thema berücksichtigen.
Häufig geben meine Beiträge nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern beruhen auf Tatsachen bzw. fachlich anerkannte...

Keine Gegenregulation mehr? 10 Jan 2013 17:37 #77305

  • Wenke
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Also wir kennen eigentlich keine Gegenregulation.

Es gibt schon mal gemein hohe Aufwachwerte, bei denen wir annehmen, dass es eine Gegenregulation war, weil wir dann in den den folgenden Nächten recht niedrige Werte zwischen 0 und 3 Uhr gefunden haben.

Könnte dann also eine Gegenregulation gewesen sein, wenn aber dann keine so späte, weil der BZ ja schon um 6 Uhr sehr hoch war. Kann aber genauso gut sein, dass es in den Nächten vorher gar keine Hypo gab... Die Nächte sind bei
Lars ja sehr wechselhaft.

Wir hatten noch nie eine Gegenregulation, bei der ich sagen würde: "Das war ganz sicher eine!"

LG Heike

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Heike mit Lars (*9/2004, DM seit 11/2010, Minimed 640G, Humalog)
Letzte Änderung: von Wenke. Begründung: Tippfehler

Keine Gegenregulation mehr? 10 Jan 2013 19:14 #77310

  • stef1
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Hallo,

ich hätte da mal eine Frage ... ab welchen Werten spricht man von einer Gegenregulation? Also bei welchen BZ-Werten könnte man mit einer rechnen und wie hoch geht der Blutzucker dann normalerweise?

Gruß Steffi.

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S., geb. 08/2005, D. seit 03/2012, Pumpe Accu chek combo seit 06/2012

Keine Gegenregulation mehr? 10 Jan 2013 21:12 #77315

  • hoya
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Relativ sicher kam eine GR bei Werten <3 mmol. Nach 6-8 h ging der BZ bis auf +-17 mmol . Wobei ich natürlich nicht weiß, ob er nicht noch höher gehen würde, weil ich ja dann korrigiert habe.

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Keine Gegenregulation mehr? 11 Jan 2013 01:04 #77327

  • Joa
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hoya schrieb: Aber was hat die Gegenregulation mit der BR zu tun? :dry:

Berechtigte Frage. Die AW war wohl auch etwas sehr kurz gegriffen.
Ich fange mal mit einer Gegenfrage an. Wenn die deftigen Anstiege bisher nach 6-8 Stunden zu bemerken waren, in welchem Zusammenhang zu einer Gegenregulation stehen sie dann?
Wurde da zwischen der Hypo und den möglichen Folgen einer GR (Anstieg erst nach x-Stunden) was gegessen? Wie wurde auf die Hypo reagiert? Wurde ggf. in der Folge der Hypo die Basalrate reduziert/abgeschaltet?

Grundsätzlich ist ein Anstieg, der erst nach 6 Stunden zuschlägt, keine Gegenregulation mehr. Wenn, dann wäre das ein Symptom für Insulinresistenz, wenn überhaupt ausreichend Insulin am Wirken ist. Nennen wir das daher mal nachgegenregulative Insulinresistenz oder posthypoglykämische Insulinresistenz (phIR).
Bedingt durch eine Gegenregulation wäre die Ursache in der Ausschüttung von nachhaltig den Glucosehaushalt stabilisierenden Hormonen auf der ssechsten, der höchsten Stufe der Gegenregulation zu suchen. Siehe Level 6 . Startseite wäre Insulinoma.net , dort dem Thema Hypoglykämie folgen.

Die Hypos treten nach wie vor auf, nur nicht mehr so häufig.

Evtl. auch nicht mehr so schnell und heftig?

Und trotzdem schüttet die Leber keinen Zucker mehr aus. Versteh ich nicht.

Lass mal, vermutlich gibt die Leber schon noch einiges aus. Möglicherweise aber die Level-6 Hormone weniger/seltener/unhysterischer als zuvor. Vielleicht dreht ihr auch nicht mehr so schnell den Insulinhahn ganz zu, so dass sich hinterher erst mal eine ganz banale Insulinmangelresistenz ausprägt?

Könnte es nicht eher sein, dass die Grenze, ab die die Leber zusteuert, heruntergesetzt ist?

Etwa bei 60mg/dl kommt es zu deutlichen Gegenregulationen durch die Glucagonausschüttung. Glucagon führt grundsätzlich gesehen zu einer Anhebung des BZ auf ein Niveau zwischen 70 und 80 mg%. ;)

Auch bei heftigeren Gegenregulationen sollte kaum mal die Grenze von 200 geknackt werden.

i.d.R. dauert es eine ganz Anzahl von Jahren, bis nach T1D-Beginn die körpereigene Gegenregulation nicht mehr funktioniert. Manchmal ist das aber auch schon sehr bald nach Diabetesbeginn so.

Jep. Das dauert wohl meist eine ganze Weile bis die Alpha-Zellen, welche das Glucagon produzieren, aus irgendwelchen Gründen zerstört sind. Allerdings funktionieren dann die anderen Stufen der Gegenregulation durchaus weiterhin. Also es fehlt dann nur der Glucagon-Faktor, der allerdings ein sehr hilfreicher ist.

Offenbar neigt der Körper bei fehlendem Glucagon offensichtlich dazu bereits frühzeitiger die Gegenregulation auf Level 6 zu starten und schüttet dann wohl mehr und länger die schweren Langzeithormongeschütze (Cortisol, WH, Endorphine) in summarisch großer Menge aus. Diese bewirken dann eine anhaltende Insulinresistenz bis zu 9 Stunden Dauer. Das ist die typische phIR, die für fehlendes Glucagon spricht und bereits nach relativ kurz anhaltenden BZ-Werten im 60er Bereich ausgelöst wird/werden kann. (siehe Teupe, "Die Logik meines Diabetes", u.a. S. 282)

Daneben kann aber auch durch zu viele niedrige Werte die Schwelle der Ausschüttung von Adrenalin absinken und erst bei sehr niedrigen Werten greifen. Wobei allerdings Adrenalin beim Typ 1 Diabetes nur eine eher nur gering BZ-erhöhende Wirkung zeigt und auch eine Halbwertzeit im Sekundenbereich hat. Bei Diabetikern mit eigener (Rest)Produktion von Insulin hemmt es allerdings erstmal direkt die Insulinsekretion. In der Remission führen Adrenalinausschüttungen wohl eher zu deutlichen BZ-Reaktionen, allerdings löst es keine anhaltende Resistenzwirkung aus.

Gruß
Joa
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*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra
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