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THEMA: Gute-Nacht-Bolus / Einschlafinsulin - Umfrage

Gute-Nacht-Bolus / Einschlafinsulin - Umfrage 05 Nov 2011 11:20 #60663

  • Joa
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Hallo liebe Eltern,

mal wieder eine Um-/ oder Nachfrage.

Im Zusammenhang mit einer Therapiediskussion in einem anderen Forum gewann ich den Eindruck, dass in der päd. Diabetologie die Anwendung eines Bolus zum Einschlafen, gegeben für den Insulinbedarf der danach folgenden Ausschüttung der Wachstumshormone, nicht allzusehr verbreitet ist? Ich hörte davon vor einigen Jahren in Althausen, aber nur so Ungefähres, da das in der allgemeinen Schulung nicht so breit erörtert wurde.

Mich interessiert einfach mal, wer das kennt oder auch anwendet/angewandt hat und ob meine Idee, dass das eher nicht üblich zu sein scheint, zutrifft.

Michael (der Admin) hat mir den Tipp gegeben, doch mal die Forensuche zu benutzen. Stichwort Bolus + Nacht. Aber da habe ich nichts gefunden, wie auch Einschlafinsulin oder ähnliche Begriffe keinen Erfolg zeigten.

Daher nun als Umfragebeitrag hier.
Etwas mehr Hintergrundinfos zum Zusammenhang findet wer dem in der Urlaub&Insulinwirkung 3. Post
Umfrage gesetzten Link folgt und dann im 2. Posting dort, etwa mittig schaut.

Danke für Feedbacks und
Gruß

Joa

p.s. falls jemand Beiträge zu diesem Thema im Sinn hat, wäre natürlich ein Hinweis nett. ;)

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*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra
Letzte Änderung: von Joa. Begründung: p.s. ergänzt

Aw: Gute-Nacht-Bolus / Einschlafinsulin - Umfrage 05 Nov 2011 14:41 #60665

  • EgonManhold
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Hallo,

einen Bolus (mit kurz wirkendem Insulin) zur Nacht, um die BZ-Erhöhung durch Wachstumshormone zu vermeiden, ist m.R. eher nicht sinnvoll.
Solch ein Bolus ist mit der Wirkung längst weg, wenn diese Hormone anfangen BZ-erhöhend zu wirken. Und hat wahrscheinlich vorher eine Hypo verursacht.

Man kann bei der ICT versuchen, das abendliche Basalinsulin entsprechend zu dosieren (Spritzzeitpunkt, Menge, Insulinart)
Allerdings ist es oft schwierig bis unmöglich, die BZ-Erhöhung durch die Wachstums- und "Aufwach"hormone in den frühen Morgenstunden damit abzufangen. Da passen die Wirkprofile der Basalinsuline nicht optimal zu.

Dieses Dawn-Syndrom kann man in seiner ausgeprägten Form nur mit der Insulinpumpen-Therapie in den Griff bekommen.

Gruß, Egon

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Aw: Gute-Nacht-Bolus / Einschlafinsulin - Umfrage 05 Nov 2011 15:40 #60669

  • Joa
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Hallo Egon,

EgonManhold schrieb: einen Bolus (mit kurz wirkendem Insulin) zur Nacht, um die BZ-Erhöhung durch Wachstumshormone zu vermeiden, ist m.R. eher nicht sinnvoll.
Solch ein Bolus ist mit der Wirkung längst weg, wenn diese Hormone anfangen BZ-erhöhend zu wirken. Und hat wahrscheinlich vorher eine Hypo verursacht.

Dann wäre so ein Gute-Nacht-Bolus natürlich verfehlt.

Man kann bei der ICT versuchen, das abendliche Basalinsulin entsprechend zu dosieren (Spritzzeitpunkt, Menge, Insulinart)Allerdings ist es oft schwierig bis unmöglich

Sehe ich auch so. Jedenfalls soweit es die Definition des Basalinsulins auf den Einschlafzeitpunkt betrifft.

die BZ-Erhöhung durch die Wachstums- und "Aufwach"hormone in den frühen Morgenstunden damit abzufangen.

Schau mal bei Teupe "die Logik meines Diabetes" rein. Er stellt dar, dass es bei Kindern kein Dawn-Phänomen gibt. Das komme dann erst mit der Pubertät schrittweise. Nach Teupe gibt es nur den WH-Dusk, der mit dem Einschlafen anstartet. Dann wäre der kinderdiabetologische Dawn-Anstieg bei Kindern eine Folge fehlender WH-Insulinierung in der Einschlafphase?
Howorka z.B. sieht die BZ-steigernden WH-Auswirkungen auch noch im Aufstehphänomen.

Ist Teupe diesbezüglich alleinstehend und/oder falsch orientiert?
Ich stelle noch mal >den Link< auf eine aktuelle Diskussion im IC rein und hoffe Michael findet das ok, vorstehend war der Link ja ein Wenig um die Ecke geschossen. :)
Da geht es genau um die Frage, welche Auswirkung Einschlafinsulin hat.

OK, das ist dort nur eine einzelne Erfahrung, und auch noch ein grade erst begonnene.

Daher fand ich es interessant mal herumzufragen, ob andere Eltern mit dieser Insulinierungsstrategie Erfahrungen haben.

Schaun wir mal...

Danke für Dein Feedback und

Gruß
Joa

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*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra
Letzte Änderung: von Joa.

Aw: Gute-Nacht-Bolus / Einschlafinsulin - Umfrage 05 Nov 2011 17:07 #60670

  • cociw
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Hallo Joa!

Bin seit nun fast 2 Jahren sehr regelmäßig hier im Forum und habe auch von anderen Eltern nicht gehört, dass sie einen"Gute-Nacht-Bolus" geben.

Das Problem mit z.T. hohen Nachtwerten ist, dass diese bei unseren Kindern sehr unregelmäßig auftreten.
Es gibt eigentlich keine "Phasen", sondern oft nur ein oder zwei Nächte, in denen der BZ unerwartet hoch ist. Oder es lässt sich erst gar kein Muster in den "hohen" Nächten erkennen, so dass man eigentlich nur durch Korrektur reagieren kann.
Oft lässt sich auch im Nachhinein nur schlecht sagen, welche Ursache die hohen BZ hatten: Wachstum, beginnender Infekt, Aufregung, Pizza am Abend ohne FPE Berechnung - der Möglichkeiten gibt es viele.

Einen Bolus im Vorfeld wäre mir aus diesem Grund zu riskant, denn eine nächtliche Hypo ist die Schreckensvorstellung aller Eltern hier.

Viele Grüße, Cordula

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Cordula mit Justus (*08/1999, DM seit 12/2009, CSII seit 05/2010)

Aw: Gute-Nacht-Bolus / Einschlafinsulin - Umfrage 05 Nov 2011 20:23 #60675

  • Elisabeth
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Hallo Joa
interessanter Gedanke, das mit den WH kurz nach dem Einschlafen.
Unser Sohn ist inzwischen 15 und wir haben eine Pumpe.
Wir kennen den Anstieg des BZ nach dem Einschlafen von Anfang an.(Damals war er 11 Jahre alt.)
Auch jetzt ist unsere BR zwischen 22.00 und 24.oo genau so hoch, wie zwischen 4.oo und 6.00! unser Diabetologe will das immer gar nicht glauben, aber die BR Tests sind eindeutig.
Als wir noch Lantus gespritzt haben, habe ich auch manchmal an so einen Einschlafbolus gedacht, mich aber nicht getraut.Es gibt also wiedermal nichts, was es nicht gibt....
LG Elisabeth

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Aw: Gute-Nacht-Bolus / Einschlafinsulin - Umfrage 05 Nov 2011 23:07 #60679

  • Joa
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Hallo Egon,

mir fiel auf, dass ich nur auf die Hälfte eingegangen bin...

EgonManhold schrieb: einen Bolus (mit kurz wirkendem Insulin) zur Nacht, um die BZ-Erhöhung durch Wachstumshormone zu vermeiden, ist m.R. eher nicht sinnvoll.
Solch ein Bolus ist mit der Wirkung längst weg, wenn diese Hormone anfangen BZ-erhöhend zu wirken. Und hat wahrscheinlich vorher eine Hypo verursacht.

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ein Blutzuckeranstieg aufgrund hormoneller "Palastrevolten" erst erfolgt, wenn die Resistenz bereits gegriffen hat. Es kann dann auch eine geraume Zeit zuvor gewesen sein, dass dieser oder jener Rezeptor geblockt worden ist.

Daher würde ich mal ganz verwegen denken, dass die Insulinkorrektur prophylaktisch erforderlich ist.

Sie soll dabei einen nachfolgenden BZ-Anstieg verhindern, sonst ist sie zu klein,
und
sie soll/darf nicht zu einer signifikanten Absenkung des BZ führen, dann ist sie zu groß.

Das waren so meine Schlüsse aus der Definition vom Aufstehinsulin.

Trial & Error halt. Wie meist beim Diab.

@Cordula und Elisabeth: Danke für Eure Erfahrungen! :cheer:

@Cordula: Klar, die Einflussfaktoren sind höchst vielfältig und auch noch variabel. :(
Aber, will man eine Therapie auf Grundfaktoren hin annähernd definieren, sollte man die Varianzen dann zu reduzieren versuchen.

@Elisabeth: Dass die WH-Ausschüttung kurz nach dem Einschlafen beginnt, ist wohl allgemeiner Konsens?
Und dass die WH kontrainsulinäre Wirkungen mitbringen wird wohl auch nicht angezweifelt?

Ähm, wie ist es mit dem nachmittäglichen Dusk z.Z. bei dem Sohn?

Gruß
Joa

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*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra
Letzte Änderung: von Joa.

Aw: Gute-Nacht-Bolus / Einschlafinsulin - Umfrage 06 Nov 2011 15:17 #60701

  • EgonManhold
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Hallo,

das Wachstumshormon wird auch schon vor der Pubertät gebildet und ausgeschüttet.
Allerdings während der Pubertät deutlich mehr als davor.

Vor allem wird es in der Tiefschlafphase gebildet. (Springer, Klinisches Wörterbuch, 2007/2008)

Zusätzliches Wachstumshormon (Somatotropin) wird in der Hypoglykämie und in Stresssituationen ausgeschüttet;
und wirkt wie alle (Nicht-Insulin-)Hormone auf das Hormon Insulin wirkungshemmend (= BZ erhöhend).

Nach meiner bisherigen Erfahrung mit BZ-Verläufen bei Kindern mit T1-Diabetes, würde ich nur in seltenen Ausnahmefällen prophylaktisch einen "Einschlafbolus" geben, da die BZ-Verläufe in dieser Zeit leider nicht einheitlich (und damit nicht vorhersehbar) sind. Zudem spielen auch noch eine Menge anderer Dinge in diesen BZ-Verlauf hinein, wie z.B. körperliche Betätigung, Stresssituationen, Essensverhalten in den letzten Stunden vor dem ins Bett gehen.

ICH würde in den frühen Nachtstunden eher leicht erhöhte BZ-Werte in Kauf nehmen als u.U. eine Hyopglykämie zu provozieren.

Gruß, Egon
Folgende Benutzer bedankten sich: cociw, bigmam8

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Aw: Gute-Nacht-Bolus / Einschlafinsulin - Umfrage 08 Nov 2011 18:24 #60820

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Hallo,

EgonManhold schrieb: das Wachstumshormon wird auch schon vor der Pubertät gebildet und ausgeschüttet.

Wollte man es mit Insulinresistenz und Achterbahn in Verbindung stellen, dann werden diese Phänomene so ab etwa 4-5 Jahren beobachtet?

Vor allem wird es in der Tiefschlafphase gebildet.

Es findet sich die Darstellung einer pulsativen Abgabe über einige Stunden hinweg. Beginnend bald nach dem Einschlafen (u.a. NREM-Phasen stimulieren die Freisetzung, siehe Quote).

Matthias Chrostek hat das mal sehr schön in Zusammenhängen dargestellt.
Bedeutung des Einschlafzeitpunktes >Bild 1
Dort als Schema für den Erwachsenen. Bei Kindern verschiebt sich die Darstellung des Ausschüttungszeitpunktes wohl auch nicht. Anscheinend aber die Menge?

Zusätzliches Wachstumshormon (Somatotropin) wird in der Hypoglykämie und in Stresssituationen ausgeschüttet; und wirkt wie alle (Nicht-Insulin-)Hormone auf das Hormon Insulin wirkungshemmend (= BZ erhöhend).

Du meinst "wie alle kontrainsulinären Hormone"?
Es gibt ja derer auch etliche, die mit dem Insulin im Bunde sind.

Da finden sich auch interessante Eigenschaften des WH, die erst einmal gegenläufig wirksam zu sein scheinen.

- Es stimuliert direkt die Insulinsekretion.
- Es hemmt die Glucoseutilisation.
- Es stimuliert die Lipolyse der Fettzellen.
- Es hemmt die Gluconeogenese aus Aminosäuren.
- Hemmt die Insulinclearence der Leber (Abbau von Insulin).

Und noch ein paar Sachen mehr.

Man könnte fast auf den Gedanken kommen, dass das WH alle Stoffe, die es selber zum Wachstum machen braucht bereitstellen lässt. Dazu scheint es scheint die Insulinspiegel deutlich zu erhöhen. Das Hormon verbraucht wohl einiges davon für sich selber, bzw. für das Wachstum an sich?

Beim nichtdiabetischen Kind ok. Beim diabetischen Kind Kinderkacke. Jedenfalls wenn das benötigte Insulin des WH zum Zeitpunkt nicht anliegt. Dann bleibt von der Gleichung „erhöhte Insulinresistenz x Insulinspiegel = Wachstum“ nur noch der Faktor der hormonellen Insulinresistenz übrig. Sollte man vermuten. Ach ja, erhöhte Lipolyse hatten wir dann auch mit dabei. Da macht das spätere Korrigieren richtig Spaß und führt, wenn häufiger so, gleich zum nächsten Resistenzfaktor. Es gibt eine Rezeptor-Down-Regulation. Logischerweise, denn auf steigende Hormonspiegel reagieren alle Hormonrezeptoren im Körper mit einer Down-Regulation, ggf. bis zur unteren Anschlaggrenze.

Und, irgendwo muss ja auch noch die Glucose für den überhöhten BZ herkommen. Vermutlich, falls das WH auch noch nennenswert die Gluconeogenese (Neubildung von Glucose in Leber und Nieren) blockiert, aus den Glykogenspeichern?

Die Stabilität des folgenden Stoffwechselverlaufes kann man sich leicht vorstellen. Und findet sie, leider, oft genug im Forum beschrieben.

Nach meiner bisherigen Erfahrung mit BZ-Verläufen bei Kindern mit T1-Diabetes, würde ich nur in seltenen Ausnahmefällen prophylaktisch einen "Einschlafbolus" geben

Woher kommen sie denn, diese Erfahrungen? Wenn ich hier lese scheint es mir dann doch oft sehr offensichtlich, dass die Therapieanlage die Ursache sein könnte.

da die BZ-Verläufe in dieser Zeit leider nicht einheitlich (und damit nicht vorhersehbar) sind.

Ja klar. Vorhersehbar vielleicht nicht. Aber in etwa genau so zu erwarten?

Zudem spielen auch noch eine Menge anderer Dinge in diesen BZ-Verlauf hinein, wie z.B. körperliche Betätigung, Stresssituationen, Essensverhalten in den letzten Stunden vor dem ins Bett gehen.

Ja klar. Ist bei mir auch so. Bei Kindern sicherlich noch mal um einiges flexibler, spontaner, unterschiedlicher. Sind halt Kinder und sollen auch Kinder sein dürfen und nicht nur diabetesbedingte Zwangsneurotiker.
Das Problem sind aber oft nicht die kleinen Alltagsschwankungen, sondern die Unberechenbarkeiten von Resistenzfolgen. Je größer der Insulinmangel, desto ausgeprägter die Resistenzfolgen und umso höher die Berge der Achterbahn.

ICH würde in den frühen Nachtstunden eher leicht erhöhte BZ-Werte in Kauf nehmen als u.U. eine Hyopglykämie zu provozieren.

Dann aber bitte nicht durch Insulinmangel in den frühen Nachtstunden, insbesondere nach dem Einschlafen, sondern durch eine prophylaktische Erhöhung des BZ. Das was nach den WH dann davon noch an Überschuss verbleibt, sollte auf eine normale Insulinkorrektur auch normal reagieren, und brav wieder in den Normbereich runter kommen.
Und da stimme ich dann auch zu. Lieber eine Idee weniger Insulin, als zuviel davon. ;)

Interessant fände ich jetzt noch Deinen Vorschlag, wie die WH unter ICT zu insulinieren sein könnten? Die Schwierigkeit, das mit der Basaldosis zu leisten, haben wir ja schon kurz andiskutiert. Unter CSII lässt sich der Bedarf, wenn so gewollt, auch in der Basalrate programmieren.

Zur Umfrage als solcher sieht es ja vom Ergebnis her so aus, dass Einschlafinsulin oder Gute-Nacht-Bolus, unüblich zu sein scheinen. Vermutlich haben dann schon mehr Kinder einen deutlicheren Dusk-Gipfel zum Einschlafen auf der Basalrate?

Gruß
Joa

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*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra
Letzte Änderung: von Joa.

Aw: Gute-Nacht-Bolus / Einschlafinsulin - Umfrage 09 Nov 2011 07:19 #60829

  • Joa
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Hallo Egon,

ich möchte mich natürlich Deinem Hinweis, lieber keine Bolusgabe zum Einschlafen zu geben, hier konkret bezogen vollinhaltlich anschließen.

In einer verfahrenen Therapiesituation, oder in einer schwierigen oder aussergewöhnlichen Stoffwechselsituation könnten die Folgen dann selbstverständlich auch nicht wirklich einschätzbar sein.

Das ist ja hier eine Diskussion einer grundsätzlichen Frage in allgemeiner Form bzgl. der Therapieanlage geworden.

Daraus sollte keinesfalls jemand sich ermuntert fühlen, Therapieentscheidungen zu treffen, ohne die Zusammenhänge zu kennen.

Das kann immer in's Auge gehen!

Deswegen hier nochmal der Rat, vor Therapieänderungen immer einen Arzt zu konsultieren!

(Und vielleicht nicht unbedingt den Zahnarzt :ohmy: )

Viele Grüße
Joa

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*1953 D:1985, CSII seit 1988, z.Z. Paradigm Veo, Apidra
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Aw: Gute-Nacht-Bolus / Einschlafinsulin - Umfrage 09 Nov 2011 13:48 #60845

  • EgonManhold
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  • Therapieform: CSII (Insulinpumpentherapie)
Hallo,

meine ausführliche Antwort kommt in den nächsten Tagen.
Zur Zeit hab ich einige Referatsanfragen und -tätigkeiten abzuarbeiten.

Bis denn, Egon

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Moderatoren: EgonManholdWenkemarielaurinWebAdminJulimibi74
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