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THEMA: Die Nacht, das Basal und die Leber ...

Die Nacht, das Basal und die Leber ... 12 Jan 2011 07:51 #45585

  • marielaurin
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Hallo zusammen,

nach einer doofen Nacht mit ewigem BZ-Messen hab ich mal wieder mehrere Fragen.

Gestern haben wir vermutlich Mist gebaut, dass wir wieder vor dem Essen und somit zu viel gespritzt haben. Seit drei Wochen spritzte sie grundsätzlich direkt nach oder während des Essens, damit wir grob abschätzen konnten, wie viel sie isst, da sie sich vorher öfter mal zu viel spritzte und das dann wieder irgendwie ausgleichen musste. Gestern hatte sie sich für 100g Nudeln mit Soße und einem Glas Milch entschieden, obwohl sie bis 18 Uhr noch mit ihrer Freundin reich geschlemmt hatte und mir schon schwante, dass sie die Menge nicht schafft. Ich hab sie nur 2IE spritzen lassen (bei 4,5KE, obwohl wir laut KH abends einen Faktor von 1,5 einhalten sollten, was ich aber schon seit zwei Wochen nicht mehr mache, weil sie dann immer sooooo niedrig war danach), BZ vor dem Essen 138 und wuuuuusch, um 21 Uhr war er auf 77, argh! Gut, sie hatte eh noch 2 freie KE, allerdings keinen großen Hunger mehr. Sie zwängte sich Zwieback und ein Knäcke mit Marmelade rein.
Dann um 23 Uhr BZ 62 :woohoo: , zu wenig für die Nacht, da laut unseres KHs die Wirkung des 21 Uhr-Basalinsulins zwischen 24 und 2 Uhr am höchsten sei und die Leber daher dann auch nicht wirklich was tut (wenn das falsch ist, sagts mir, ich hab das mit der Leber immer noch nicht richtig kapiert :pinch: ). Also wecken und Apfelsaft getrunken, 400ml. Um 0.15 dann trotz der Ladung Apfelsaft nur 65, nochmal A-saft. Und um 3 Uhr endlich ein Anstieg (kam da jetzt die Leber ins Spiel, weil die Wirkung des Basals nachließ??), BZ 78, juhuuu. Um 5 Uhr BZ 85, um 6.45 Uhr 93. Ich bin fix und alle.

Ansonsten messen wir um 23 Uhr und gegen 2.30 Uhr meist. Werte gegen 2.30 Uhr grundsätzlich unter 100. Ich muss dringend heute fragen, ob das noch in Ordnung ist oder ob sie mittlerweile weniger Basal oder einen noch geringeren Mahlzeitenfaktor als 0,5 braucht (und spätestens dann brauchen wir die Pens mit 0,5er Schritten, ich bin eh nur noch am Abrunden hier...heute früh hab ich sie gar nicht spritzen lassen, weil eh nur 93 und nur 2KE gegessen, was soll sie sich denn da noch wegspritzen, Basal kommt ab 10 ja auch wieder um die Ecke gehuscht :S )

Wenn ausreichend oder zu viel Basal zur Verfügung steht, wird die Glukoseproduktion in der Leber gehemmt, richtig? Zu wenig (oder weniger) Basal würde die Glukoseproduktion in der Leber erhöhen und dadurch würde auch der BZ ansteigen? Wir wollen eine halbwegs vernünftige BZ-Kurve für die Nacht, wie alle vermutlich. Kann man dann durch die freie 21-Uhr-2-KE-Mahlzeit die durch das Basal verhinderte Glukoseproduktion der Leber und den dadurch zu niedrigen BZ zwischen 23 und 2-3 Uhr abfangen und erreicht gleichzeitig, dass durch geringere Basalmengen davor und danach nicht zu viel Glukose ausgeschüttet wird und der BZ nicht irgendwo im Himmel landet?

Danke für die Aufklärung :)

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Sina *1999, DM seit 12/2010, ICT mit Levemir und Novorapid
Letzte Änderung: von marielaurin.

Aw: Die Nacht, das Basal und die Leber ... 12 Jan 2011 09:36 #45587

  • MarieR
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Hallo,
ich glaube, Du bringst etwas durcheinander.

Mit der "Glukoseproduktion" der Leber meinst Du vermutlich die Gegenregulation, also die unkontrollierte Glucoseausschüttung aufgrund einer Unterzuckerung. die tritt aber erst ein, wenn der Körper merkt, dass man stark unterzuckert war - bei manchen geht das schon bei BZ 50 los, bei anderen erst nach stundenlangem BZ 50 (wie bei meiner Tochter, wir hatten bisher zweimal ne satte Gegenregulation mit BZ 600 nach stundenlangem unbemerktem nächtlichem BZ 50). Die Gegenregulation tritt allerdings erst ca 6h später ein.

Insulin senkt den BZ. Wenn zuviel Insulin wirksam ist, egal ob Basal- oder Bolusinsulin, geht der BZ zu weit nach unten und potentiell in eine Unterzuckerung.
Die 21h-Mahlzeit ist die Spätmahlzeit, die notwendig ist, weil dann das Insulin lt. Eurem Spritzplan gerade stark wirkt und ihr diese Wirkung durch Kohlenhydrate auffangen müsst. Das Basalinsulin sollte dann die Nacht über einen BZ im Zielbereich zur Folge haben, wobei die stärkste Wirkung nach 4-6h ist (was bei Euch passt, wenn um 21h gespritzt wird, ist die stärkste Wirkung zwischen 1h und 3h morgens). Zu dieser Uhrzeit reagiert der Körper auch extrem sensibel auf Insulin.

Wenn die Wirkung des Basals nachlässt, steigt der Glucosespiegel wieder an. Beim gesunden Menschen nicht, dafür ist ja das Insulin da. Aber beim Diabetiker, der kein Basalinsulin bekommt, geht der BZ wieder nach oben. Der BZ-Anstieg nach der Apfelsaftladung um 0:15h war ja von Dir geplant. Und BZ zwischen 78 und 93 sind doch für die zweite Nachthälfte ein Traum!!!

Wenn Ihr mehrere Tage hintereinander das gleiche Phänomen habt mit den niedrigen Nachtwerten, dann solltest Du mit Eurem Dia-Doc sprechen. Wahrscheinlich muß dann das Basalinsulin reduziert werden. Die KH-Faktoren solltest Du dann auch nochmal besprechen. Du hattest ja schon den richtigen Riecher mit dem Abendfaktor.

toi toi toi,Maja

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Aw: Die Nacht, das Basal und die Leber ... 12 Jan 2011 09:42 #45589

  • Lili
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Hallo,

ob ich Dir wirklich raten kann, weiß ich nicht. Ich kann Dir nur sagen, wie es bei meiner Tochter ist.

Ich spritze sie immer vor dem Abendessen. Allerdings ist da ihr KE-Faktor am niedrigsten. Sie bekommt 3,5 I.E. für 2 KE (wobei sie auch noch eine ganze Menge Wurst zusätzlich ohne Berechnung essen darf), dazu 1,5 I.E. Basal. Ist sie dann um 21h bei 130 oder darunter, bekommt sie noch 1,5 - 2 KE extra.

Wobei sie die letzten 3 Tage damit um 23h trotzdem bei Werten unter 100 lag und ich das Basal für die Nacht auf ein Minimum heruntergeschraubt habe (etwa 0,25 I.E., normal sind 0,5 i.E., bei Werten, die unter 70 liegen, spritze ich ihr gar nichts mehr). Und witzigerweise kommt sie, je weniger Basal ich ihr für die Nacht spritze, deutlich niedriger am Morgen raus. Hatten wir in der Früh auch schon mal Werte, die an die 200 oder darüber lagen. liegen sie jetzt zwischen 100 und 130, also traumhaft.

D.h. u.U. ist es so, dass sie einen niedrigen Basalbedarf nachts hat, ich ihr aber so viel gespritzt habe, dass sie in den Bereich gerutscht ist, an dem die Leber sagt, sie schiebt ein bisschen und dann das Insulin nicht mehr reichte.

Aber das ist sicherlich bei jedem Kind anders.


LG Lili

P.S. Vielleicht sollte mal einer ein Buch schreiben, der den Titel Deines Threads trägt. Den finde ich gut ;)
Folgende Benutzer bedankten sich: SandraM

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Letzte Änderung: von Lili.

Aw: Die Nacht, das Basal und die Leber ... 12 Jan 2011 10:11 #45591

  • marielaurin
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Danke euch beiden.

Hm, ich war der Meinung, dass die Leber grundsätzlich eine gewisse Menge Glukose ausschüttet, wie das bei stoffwechselgesunden Menschen auch der Fall ist (oder nicht?:S , jetzt habt ihr mich verwirrt ...).

Basalinsulin ist doch dazu da, dass die Glukoseausschüttung der Leber im Rahmen bleibt, also eine Bremse und auch eine Hilfe für die Leber. Sonst wäre doch der BZ-Anstieg in der zweiten Nachthälfte auch nicht möglich, kommt doch keine Nahrung rein. Das Basal wirkt wieder weniger und der BZ geht durch Glukose aus der Leber hoch, dachte ich. Dann gibts ja noch die ganzen anderen tollen Hormone, die (durch wen eigentlich?) ausgeschüttet werden, wenn der BZ bedrohlich tief absinkt. Die wiederum sorgen dafür, dass die Leber die Glukoseproduktion erheblich steigert. Das wäre dann eine Gegenregulation zur Verhinderung einer Hypo, richtig?

Wenn man nun zu viel Basal injiziert hätte, würde das ja den BZ durch die verringerte Glukoseausschüttung der Leber reduzieren. Wenn dann der BZ zu tief absinkt und die anderen Hormone aktiv werden, ist die Leber dann nicht voll verwirrt wie ich jetzt? Hört die Leber eher auf die Hormone oder das Insulin?

Nochmal zu meinem Verständnis: Wir spritzen Basalinsulin, um die bei stoffwechselgesunden Menschen eigenständige Bereitstellung von Insulin je nach BZ zu ersetzen und den BZ in erträglicher Höhe zu halten. Dass der BZ durch die unterschiedlich starke Wirkung des Basals je nach Uhrzeit, Leberaktivität und Hormonausschüttung schwankt, ist klar. Wenn wir um 21 Uhr Basal spritzen, ist die höchste Wirkung zwischen 24 und 3 Uhr. Das muss ich durch die Spätmahlzeit auffangen, damit dann keine Hypo auftritt. Vor 24 Uhr und nach 3 Uhr ist die Wirkung des Basals so niedrig, dass die Leber nur die genau richtige Menge Glukose ausschüttet, damit der BZ im Rahmen bleibt. Würden wir weniger Basal spritzen, steigt der BZ entsprechend.

Die Hormone, die aktiv werden wirken doch auch auf die Glukoseproduktion der Leber, dachte ich. Irgendwie ist hier immer die Leber im Spiel. Ich glaub, ich muss nochmal die X Seiten im Buch dazu lesen, vielleicht werf ich wirklich was fürchterlich durcheinander ... aaaaah :woohoo:

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Sina *1999, DM seit 12/2010, ICT mit Levemir und Novorapid
Letzte Änderung: von marielaurin. Begründung: Fehlerteufel ...

Aw: Die Nacht, das Basal und die Leber ... 12 Jan 2011 17:25 #45609

  • EgonManhold
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marielaurin schrieb u.a.:

Basalinsulin ist doch dazu da, dass die Glukoseausschüttung der Leber im Rahmen bleibt,


Das Basalinsulin ist dazu da, den BZ-Anstieg durch die Glukoseausschüttung aus der Leber so abzufangen, dass der BZ im Normbereich bleibt! Also genau anders herum, als du es bisher annimmst.

Vermehrt Glukose wird von der Leber abgegeben, wenn der BZ durch (relativ) zu viel Insulin im Körper in den Hypoglykämiebereich absinkt. Diese körpereigene Gegenregulation ist meist "überschießend", d.h. der BZ steigt dadurch stärker an, als es nötig/sinnvoll ist. Je nach Höhe des Insulinüberschusses (der ja zur Hypo geführt hat), kommt der BZ wieder `runter oder muss mit zusätzlichem Insulin nach einiger Zeit korrigiert werden.

Gruß, Egon

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Achtung: Mein Beitrag / meine Antwort ist meist nur eine Kurzfassung und kann daher i.d.R. nicht alle möglichen Aspekte zu dem jeweiligen Thema berücksichtigen.
Häufig geben meine Beiträge nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern beruhen auf Tatsachen bzw. fachlich anerkannte...

Aw: Die Nacht, das Basal und die Leber ... 12 Jan 2011 18:12 #45611

  • marielaurin
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Hallo Egon,

EgonManhold schrieb: marielaurin schrieb u.a.:

Basalinsulin ist doch dazu da, dass die Glukoseausschüttung der Leber im Rahmen bleibt,


Das Basalinsulin ist dazu da, den BZ-Anstieg durch die Glukoseausschüttung aus der Leber so abzufangen, dass der BZ im Normbereich bleibt! Also genau anders herum, als du es bisher annimmst.


Das ist doch das, was ich oben meinte:"Wir spritzen Basalinsulin, um die bei stoffwechselgesunden Menschen eigenständige Bereitstellung von Insulin je nach BZ zu ersetzen und den BZ in erträglicher Höhe zu halten."

Ich hab jetzt nochmal nachgelesen und zitiere aus unserem Buch (wenn ich darf):

Die ständige Bereitstellung von Basalinsulin sorgt dafür, dass die Leber nicht zu viel Glukose produziert

Das Basalinsulin bremst die Glukoseproduktion in der Leber ununterbrochen Tag und Nacht

... Dieses Insulin nennt man Basalinsulin. Es steuert die Glukoseproduktion in der Leber. Wenn wenig oder kein Basalinsulin zur Verfügung gestellt wird, produziert die Leber ungebremst viel Glukose. Blutglukosewerte von über 120 mg/dl sind die Folge.


Ich glaub, wir meinen beide dasselbe.

Jedenfalls gibts bei uns jetzt weniger Basal, damit die Werte höher bleiben und nachts kein Apfelsaft mehr nötig ist. Soweit die Theorie. Ich bin gespannt, wie sich das auswirkt.

Liebe Grüße,
Tanja

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Sina *1999, DM seit 12/2010, ICT mit Levemir und Novorapid

Aw: Die Nacht, das Basal und die Leber ... 13 Jan 2011 13:10 #45628

  • EgonManhold
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  • Geschlecht: Junge
  • Geburtsjahr:
  • Therapieform: CSII (Insulinpumpentherapie)
Hallo Tanja,

ich glaube auch, dass wir im Prinzip das Gleiche meinen.

Auf jeden Fall führt weniger Basalinsulin zu entsprechend höheren BZ-Werten - und umgekehrt.

Ich wünsche euch viel Erfolg beim Ausbalancieren der Insulinmengen.

Gruß, Egon

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