hoher BZ durch Brötchen

Hallo,

ich muss mich da anschliessen. Meinem Sohn geht es ganz genauso. Immer am Wochenende, wenn wir Brötchen essen, egal ob Bäckerbrötchen oder Aufbackbrötchen, schiesst sein Blutzucker nach oben, auch mindestens über 250.
In der Woche isst er Müsli und geht in den Kindergarten. Dann ist er eher zu niedrig.
Ich habe das auch schon beim Arzt angesprochen. Kann der gar nicht verstehen, was da anders ist und warum sich da der Blutzucker so anders verhält.

1. Wir essen am Wochenende später als in der Woche. Ich denke, dass hat bei meinem Sohn auch Auswirkung.
2. Wir haben am Wochenende auch einen Insulinabgabe-Ess-Abstand eingeführt von mind. 15 Minuten. Habe ich hier gelernt. Danke dafür.
3. Wir erhöhen den von der Pumpe vorgeschlagenen Wert um ca. 30%.

Erst mit dem Insulinabgabe-Ess-Abstand ist es besser geworden und wir haben auch die Wochenenden (meistens) in den Griff bekommen.

Ich wünsche Euch viel Erfolg.

Kirsten

JarisMama schrieb: ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass der glykämische Index der Grund für die Blutzuckeranstiege ist - zumindest wenn es sich um verschiede Sorten von Körnerbrötchen vom Bäcker/verschiedene Bäcker handelt.

Und man müsste wissen, ob diese Bäcker wie viele andere Bäcker nur noch vorgefertigte Teiglinge aufbacken oder ob sie noch selbst Teig in ihrer eigenen Zusammensetzung herstellen.
Ein paar Körner auf einen fertigen Teigrohling streuen ist kein selber-Backen.

Wir wohnen ja nicht so sehr mittendrin in der Stadt, eher ländlich, mit vielen kleinen alteingesessenen Bäckereien drumherum. Die Ketten sind hier in Supermärkten auch vertreten.

Wir haben vor einigen Jahren mal nachgefragt, weil die Brötchen alle so "ähnlich" waren und mir über die Jahre immer mehr zum Rauspulen fehlte. Wir haben nur eine einzige Bäckerei gefunden, die ihre Brötchenteige noch selbst herstellt, das ist eine Bio-Vollwertbäckerei, die schon viele Auszeichnungen hat für ihr SlowFood, ihre traditionellen Backmethoden, ihre Rohstoffe nur bei regionalen Anbietern kauft, da steht morgens im Dunkeln kein Laster mit der Aufschrift "Bäckereiprodukte" vor der Tür. Da kostet aber auch ein Brötchen keine 25 Cent, sondern 36 ... Alle anderen Befragten wurden mit Rohlingen beliefert.

Vielleicht lohnt es sich doch, mal genauer hinzuschauen und nachzufragen, denn ich unterstelle vielen Bäckereien mittlerweile identische Waren durch den Kauf von Rohlingen oder sonstwie industriell vorgefertigten Teigen, da ist vermutlich nur noch wenig Individualität ...

Ein Bäckerbrötchen (d.h. ein Brötchen aus Weizenmehl, also auch Kürbiskern etc.) bringt bei Sina genauso einen Blutzuckeranstieg wie normaler Haushaltszucker, es sei denn, sie hat Nutella oder andere Fette drauf, dann dauerts länger.

JarisMama schrieb: Die weit verbreitete Meinung, dass Aufregung den Blutzucker erhöht, ist meiner Meinung nach auch solch eine Erklärung - wissenschaftliche Beweise gibt es dafür nicht

Kann ich mir auch nicht vorstellen, dass man sowas "wissenschaftlich" untersucht. Mir reichte ein Besuch eines Hochseilklettergartens und des Phantasialands in Brühl im ersten Jahr nach der Manifestation. Bei beiden Besuchen hatte Sina sicher keinen Basalmangel. Sie war aber total aufgeregt und hatte echt Respekt vor Höhe und Schnelligkeit. 8 Mal Colorado fahren bringt uns locker ne 500 , ziemlich schnell sogar. Beim nächsten Besuch 3 Jahre später hat sie pro Colorado-Fahrt eine halbe Einheit gespritzt und für die Black Mamba brauchte sie sogar eine Einheit pro Fahrt. Der Bungeesprung im Hochseilgarten brachte ähnlich hohe Werte wie die Colorado. Ich schieb das mal aufs Adrenalin.

Viele Grüße,
Tanja

Hallo Kirsten,
.
.

Sheila schrieb: ich muss mich da anschliessen. Meinem Sohn geht es ganz genauso. Immer am Wochenende, wenn wir Brötchen essen, egal ob Bäckerbrötchen oder Aufbackbrötchen, schiesst sein Blutzucker nach oben, auch mindestens über 250.
In der Woche isst er Müsli und geht in den Kindergarten. Dann ist er eher zu niedrig.

Da könnte auch ein Basalmangel hinter stecken.

Grundsätzlich braucht der Mensch nach dem Aufstehen mehr basales Insulin als im Liegen. Das hat hormonell bedingte Gründe.
Folgt das Basalinsulin diesem Bedarf nicht, ca. 30% Erhöhung ab Aufstehzeitpunkt, wird die Fehlmenge gerne durch den Frühstücksbolus kompensiert. Verschiebt sich aber der Abstand zwischen Aufstehen und Frühstück etwas länger, führt das zu einer hormonell bedingten Insulinresistenz (genauer zu einer Aldosteron-, bzw. Cortisonresistenz), die dann nachgehende Höhenflüge des BZ unter KH-Zufuhr verursacht.

Schau mal in der Forensuche unter Stichworten wie "Morgengupf" und "Aufstehinsulin".

Gruß
Joa

p.s.
Bei der Forumsuche auch Beiträge > 1 Jahr einstellen.

Vielen Dank für all eure Anregungen!
Es stimmt wir stehen am We immer ca 1,5 Stunden später auf und essen die Brötchen erst so um 10:00Uhr!
Vielleicht ist es wirklich so mit dem höheren Insulinbedarf am Morgen!
Ich werde es auf jeden Fall mal mit den 30% ausprobieren und euch dann berichten.
Wann genau gebt ihr dann das Insulin? Wir geben es jetzt immer kurz vor dem Essen! Sollte ich es dann ne halbe Stunde später geben oder wenn wir mit dem Essen fertig sind?

LG lakkie

Hallo,
man kann jetzt viel über die Beschaffenheit von Brötchen nachdenken, aber ich bleibe dabei-zumindest eine Insulinierung mit 20 g/KE (also entsprechend Weißbrot) müsste ausreichen.

Ein Bäckerbrötchen (d.h. ein Brötchen aus Weizenmehl, also auch Kürbiskern etc.) bringt bei Sina genauso einen Blutzuckeranstieg wie normaler Haushaltszucker

Ja, aber Saccharose (Haushaltszucker) hat einen GI von 70 und bedarf damit keiner Mehrinsulinierung.

Das spätere Frühstück ist wirklich der deutlich wahrscheinlichere Grund. Allerdings finde ich es ziemlich fehleranfällig deshalb einfach den Essensbolus zu erhöhen. Wenn der Basalmangel mal wegfällt (früheres Frühstück, Insulinkorrektur schließt Basallücke etc.) entsteht eine Hypoglykämie mit relativ großer power (30% ist ja nicht wenig). Auch wäre bei einer Erhöhung der KE Zahl wahrscheinlich mit einer Hypoglykämie zu rechnen...
Hier ist es auf Dauer deutlich besser, sich mit dem von Joa angesprochenen Aufstehinsulin zu beschäftigen.
Gruss, Lena

Hallo Lakkie,

hier nochmal eine andere Idee...

Vielleicht bewegt sich Euer Sohn am Wochende nach dem Brötchen weniger als zu normalen Tagen, wenn er direkt nach dem Frühstück in den Kindergarten geht.

Bei uns macht es definitiv einen Unterschied, ob Silas nach dem Frühstück nur sitzt oder draussen spielt. Wenn dann nach dem Frühstück auch noch Fahrradfahren angesagt ist, müssen wir den Frühstücksfaktor sogar stark reduzieren.

Schwierig ist es nur am Wochenende schon zum Frühstück zu wissen, auf welche Aktivitäten der Sohnemann und Freunde nach dem Frühstück Lust haben.

Und noch eine zweite, leider unpraktische Idee (geht aber in Richtung dem schon angesprochenen Basalmangel):

Wenn der Blutzucker morgens auch nur leicht ansteigt und wir keinen DEA nutzen, sind hohe Werte über 200 vorprogrammiert. Fällt der Blutzucker aber vor dem Frühstück, kommen wir bei gleichen Faktoren ohne DEA aus. Das Problem hierbei ist ... man weiß es leider mit einer morgendlichen Messung nicht.

Liebe Grüße und viel Erfolg Steffi.

PS.: Normalerweise bolen wir 1 IE etwa 10-15 Minuten vor dem Frühstück, den Rest vor dem Frühstück (Morgenfaktor 1 IE / 1 KE).
Nach dem Essen Klappt bei uns gar nicht, aber Silas ist ja auch schon etwas älter (9 Jahre), das muss jeder selber ausprobieren.

lakkie schrieb: Wann genau gebt ihr dann das Insulin? Wir geben es jetzt immer kurz vor dem Essen! Sollte ich es dann ne halbe Stunde später geben oder wenn wir mit dem Essen fertig sind?

Aufstehinsulin ist unabhängig vom Essen zu sehen und wird auch gegeben, wenn dann nicht gefrühstückt wird.
Seine Menge sollte der Differenz zwischen dem Basalbedarf im Liegen und dem Basalbedarf für aufrecht (auch sitzen im Bett ist aufrecht!) entsprechen und für den Zeitraum zusammengerechnet als Bolus erfolgen, um den normalerweise die Aufstehenszeit variiert.
Mit Normalinsulin lässt es sich meist als einfacher Bolus mit dem Aufstehen abgeben, mit Analog und niedriger Rate besser als verzögerter Bolus.

Grundsätzlich sollte der BZ durch das Aufstehinsulin nicht nennenswert abfallen, also auch dann nicht, wenn nicht oder viel später gefrühstückt wird.

Steffi schrieb: Wenn der Blutzucker morgens auch nur leicht ansteigt und wir keinen DEA nutzen, sind hohe Werte über 200 vorprogrammiert.

Das kann ich so nur unterschreiben.

Mit einem CGM sehr schön zu beobachten ist, dass der Blutzucker schon kurz nach dem Aufstehen, hat das Basalinsulin im Vorlauf nicht so ganz ausreichend gewirkt, einen mehr oder weniger kleinen Hüpfer nach oben macht. Das liegt dann vermutlich an einer (Nor)Adrenalinausschüttung zur Schnellanpassung des Kreislaufsystems. Bei funktionierender Basalversorgung und resistenzfrei ist dieser noradrenergene Blutzuckeranstieg bei mir nicht vorhanden.


Gruß
Joa

Hallo Joa und alle anderen,

zunächst muss ich für uns noch einmal bestätigen, dass die körperliche Aktivität am Wochenende, besonders vormittags, auch anders ist als im Kindergarten, das könnte bei uns auch einen Einfluss haben, genau wie das wochenendliche vormittägliche fernsehen, das bei uns auch BZ erhöhend wirkt.

Wir haben Novorapid in der Pumpe und am Wochenende geben wir das Insulin ca. 15 Minuten VOR dem Frühstück, bereits für 3 KE für 1 Brötchen mit ca. 70g.

Noch einmal zurück zur Basalrate:
Ich möchte den Thread jetzt nicht schreddern, aber wir haben eigentlich gegen morgen höhere Basalwerte:

0-4 uhr:0,075
4-6 uhr:0,1
6-22 uhr:0,15
22-0 uhr:0,075

KE- faktoren sind:
Momentan
6-9 uhr: 0,4 (war vor 2 Wochen aber auch schon auf 0,7 gewesen)
9-11 uhr: 0,3 (war vor 2 Wochen aber auch schon auf 0,5 gewesen)
11-14 uhr: 0,3
14-17 uhr: 0,4
17-19.30: 0,5

Wir hatten vor 2 Wochen die Vormittags-KE-Faktoren, ausgehend von noch 0,2 im September, auf 0,7 (schrittweise natürlich) erhöhen müssen, weil er nicht nur am Wochenende, da aber besonders, sondern auch im Kindergarten ständig über 200 war.
Jetzt kommt wieder raus, dass er ständig unter 80 läuft und wir die KE-Faktoren wieder (schrittweise) senken müssen.
Sollte ich da eher mehr an der Basalrate drehen?
Übrigens waren die Erhöhung vor ein paar Wochen aus keinem uns ersichtlichen Grund (also nicht krank oder so). An der Basalrate haben wir auch gedreht, aber nur minimal. Wir dachten eigentlich schon ans Ende der Remissionsphase, jetzt ist er aber wieder ständig niedrig.
Woran kann das liegen? Ich werde nämlich jeden Morgen erneut von den Erzieherinnen gefragt, warum das so ist.

Danke vorab.
Schönen Abend,
Kirsten

Sheila schrieb: ... Ich werde nämlich jeden Morgen erneut von den Erzieherinnen gefragt, warum das so ist.

Mal Thesen dazu:
Die doch recht niedrigen Basalraten/h sprechen dafür, dass schon noch einiges an Eigeninsulinproduktion läuft. Fängt sich das Kind dann z.B. einen Virusinfekt ein, der durchaus nicht symptomatisch zu erkennen sein muss, steigert sich der Insulinbedarf ein Stück (oder auch nicht).
Ein nur geringer, infektbedingter Mehrbedarf macht sich dann stärker bei der Essensinsulinierung bemerkbar. Vermutlich wäre auch eine Basalerhöhung dann nicht unpassend, aber da fällt ein Defizit weniger oder nicht auf, weil die Eigenproduktion das noch ganz gut hinbekommt.
14-Tage sind eine typische Zeitspanne für virale Infekte.

Auch ein kleiner Wachstumsschub könnte ggf. in Betracht kommen, wenn höhere WH (Wachstumshormon)Mengen auch mehr Insulin brauchen. Wenn der Sohn noch nicht in der Dusk-Phase gelandet ist (so ab mit 4-5 Jahren zu erwarten), sollte ein Mehrbedarf für WH sich recht verteilt über den Tag bemerkbar machen.
So ab dem Alter von 4-5 ist aber eine Konzentration der WH-Ausschüttung auf die Einschlafphase zu erwarten. Dann würden sich Wachstumsschübe wohl auch durch steigende Werte in der ersten Nachthälfte bemerkbar machen.
Wie lange Wachstumsschübe Mehrbedarf beim Insulin ergeben kann ich nicht so recht sagen.
Frage @all: Hat da jemand eine Zeitangabe/Erfahrungswerte parat?

Auch kann man an Down- und Up-Regulationen der Insulinrezeptoren denken.
Steigende Insulinmengen senken die Insulinempfindlichkeit durch eine Senkung der Rezeptorenanzahl, sinkende Insulinmengen führen dann zu einer Erhöhung der Rezeptorenzahl. Das tritt dann natürlich auch im Zusammenhang mit anderen Bedarfsänderungen auf.

Gruß
Joa

Hallo Kirsten,
rein mit diesen Zahlen ist eine Beurteilung schwierig. Wichtig sind noch die Gesamttagesdosis (TDD, also Summe aus Basal und Bolusinsulin) und auch das Körpergewicht. Die Begriffe wie Aufsteh- und Einschlafinsulin entstammen der Therapie von Dr. Teupe. Ich habe die Zahlen hier mal nach unserer Therapieumstellung reingestellt.
Wenn ich Faktoren und Basalrate sehe, würde ich sagen, dass noch Eigenproduktion da ist, der eher höhere Abendbrotfaktor und die bis 22 Uhr höhere BR scheinen mir ev. einen Einschlafinsulinbedarf abzudecken. Ich finde es lohnt sich wirklich sich mit Teupes Therapiestrukturen zu beschäftigen- aber ich gehöre auch zu denjenigen die nach 10 Monaten Analoginsulin freiwillig Normalinsulin in die Pumpe gepackt haben- und endlich klappt die Essensinsulinierung. Selbst mit Normalinsulin ist es im kleinen Dosisbereich meiner Meinung teilweise notwendig einen Teil nach dem Essen zu bolen, da die Wirkzeit des Insulins ja dosisabhängig ist. Als grobe Richtlinie: bei Teupe beträgt die Basalrate 50% der TDD, die Nachtbasalrate (bei kleinen Kindern) 50% der Tagesbasalrate.
Weiteres hat Joa ja bereits geschrieben.
Gruss, Lena