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Basal/Bolus 23 Aug 2014 08:11 #93307

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Hallo,

ich denke auch, dass ich mich jetzt intensiver damit beschäftigen werde. Ich glaube im Krankenhaus, werden wir so lange wir zwischen 6.5-8 liegen, auch keine Umstellung bekommen. Im KH sind die der Meinung bei einem Kleinkind ist das Normal. Aber ich denke auch, das es ja Möglichkeiten geben muss, dass man überhaupt nicht bei über 250 liegen muss. Ausnahmen gibt es immer, das ist mir klar. Sogar die Problematik die wir mit schneller Ketonbildung haben, wird zu locker gesehen, ich finde das gar nicht so. Also Buch kaufen und ran ans Werk, meine Frage wäre noch, ob das Buch auch verständlich ist?

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Basal/Bolus 23 Aug 2014 08:27 #93308

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@Julia: die Zahlen sollten in der Diabetesambulanz eigentlich bekannt sein. Mein Eindruck ist allerdings, dass dort wenig versucht wird um eine Therapie zu etablieren die möglichst wenig Insulin braucht. Teupes Therapiestruktur ist darauf ausgelegt, finde ich. Dies führt dann zu weniger Hypoglykämien.

@Rosa: Ausreißer lassen sich v.a. bei kleinen Kindern nicht vermeiden (ich habe mich in der Eisdiele gestern mal wieder verschätzt :( ). Aber sie werden seltener und auch nicht mehr ganz so hoch. Lies dir mal die Berichte zum Buch durch, denn einfach zu verstehen ist es nicht. Es ist eine Arbeit die sich wahrscheinlich über viele Wochen zieht, alle Kapitel wirst du zu Beginn auch nicht brauchen. Aber es ist didaktisch sagen wir mal "verbesserungswürdig" und ursprünglich mehr zur Ergänzung einer Schulung gedacht und diese umfasst immerhin 100 Stunden. Lies doch erstmal die frei zugänglichen Schriften, nicht dass Du nachher enttäuscht bist, ist ja nicht billig. Joa hat hier auch schon häufiger Ausschnitte aus dem Buch gepostet, schau sie Dir doch mal an. Hauptunterschied im ersten Schritt sind Teupes komplett flache Basalrate bei kleinen Kindern und natürlich die deutlich höhere Basalrate.
LG, Lena

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

Basal/Bolus 23 Aug 2014 08:57 #93309

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Hallo Rosa,

was mir spontan zu Eurer Einstellung auffällt ist,

dass erstens in der Basalrate viele "komische" Sprünge hoch und sofort wieder runter drin sind und
zweitens nachts (von 0 Uhr bis 5 Uhr) das meiste Insulin gegeben wird. Das ist zumindestens ungewöhnlich.

Bei uns (Silas ist allerdings schon 9 Jahre) läuft die Basalrate fast waagerecht, nachts allerdings läuft sie etwa 30 % niedriger. Das bedeutet aber, dass wir das Abendessen (fast) immer auch verzögert bolen müssen (Multiwave), um BZ Anstiege zu vermeiden. Trotzdem finde ich es so besser: es macht dann auch nichts aus, wenn zum Abendessen mal sehr wenig oder auch gar nichts gegessen wird, da unsere Basalrate wirklich nur das "Basale" und nicht eventuelle FPEs, etc. berücksichtigt.

Wir haben das Buch von Teupe auch und ich kann es nur empfehlen, es ist aber nicht einfach geschrieben und man muss auch nicht alles lesen. Ich habe mir zunächst die Dinge herausgesucht, die mir logisch erschienen und machbar sind: Die Basalrate und die Essensinsulierung; andere Bereiche, wie die Bolusanpassung bei Bewegung und Sport versuchen wir auch zu berücksichtigen, finde ich aber bei einem spontanen, aktiven Neunjährigen oft schwierig.

LG Steffi.

PS.: Ich habe mir - angeregt durch Jaris Mama - gerade noch einmal den Insulinverbrauch / Tag angeschaut. Wir haben da ganz schöne Schwankungen drin. In den letzten zwei Wochen schwankt er aufgrund der Essensmenge und - art zwischen 0,65 / kg und 0,95 / kg. Der Basale Anteil liegt damit zwischen ( etwa 45 % und 30 %).

LG Steffi.
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S., geb. 08/2005, D. seit 03/2012, Pumpe Accu chek combo seit 06/2012
Letzte Änderung: von stef1.

Basal/Bolus 23 Aug 2014 14:15 #93314

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JarisMama schrieb: ... Mein Eindruck ist allerdings, dass dort wenig versucht wird um eine Therapie zu etablieren die möglichst wenig Insulin braucht. Teupes Therapiestruktur ist darauf ausgelegt, finde ich. Dies führt dann zu weniger Hypoglykämien.

.
Ich glaub, dass die Therapiestruktur nicht darauf ausgelegt ist, wenig Insulin zu verbrauchen. Das ergibt sich als Sekundäreffekt von selbst.
Das strukturelle Therapieziel liegt wohl darin, immer so viel Insulin wirksam zu haben, dass Resistenzen vermieden und die Glykogenspeicher möglichst gut gefüllt bleiben.
Hypos mit großer Power ergeben sich selbst auf niedriger, basaler Insulinwirkung, wenn Resistenzen irgendwann (z.B. nach größeren Bolusmengen)
aufgehoben sind, plötzlich Glycogenspeicher in Leber, Nieren, Muskelzellen aufgeladen werden und Glucosekonzentrationen zwischen Zwischenzellwasser/Blut und innerzellularer Flüssigkeit ausgeglichen werden. Dieser Ausgleich geschieht sogar insulinunabhängig über den Glucosetransporter 2 (GLUT-2) der Leber-/Nierenzellen und selbst die Muskelzellen kommen für den Grundbedarf insulinunabhängig via GLUT-1 an Glucose.

Die Insulineinsparung durch eine ausreichende Versorgung ergibt sich schon mal daraus, dass Resistenzen eine bis zu 20-fache Korrekturinsulinmenge benötigen, gegenüber der Insulinmenge, die zuvor verpasst wurde.
.
.

stef1 schrieb: Buch von Teupe ... es ist aber nicht einfach geschrieben und man muss auch nicht alles lesen.

Wie Lena auch schreibt, es gibt ein deutliches Potenzial zur Optimierung.
.
.

Ich habe mir zunächst die Dinge herausgesucht, die mir logisch erschienen und machbar sind ...

Bei Sachen von Teupe (oder auf der Webseite von Matthias Chrostek) habe ich das auch schon immer so gemacht. Was sich erschließt, wird erst mal angetestet.
Was sich nicht so recht erschließen will, wird erst mal stehen gelassen. Vieles erschließt sich dann peu a peu.

Und vielfach ergeben sich ad hoc Kronleuchtereffekte.

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Gruß
Joa

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Basal/Bolus 23 Aug 2014 14:26 #93315

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ch glaub, dass die Therapiestruktur nicht darauf ausgelegt ist, wenig Insulin zu verbrauchen. Das ergibt sich als Sekundäreffekt von selbst.


Ja, klar ist es ein Sekundäreffekt. Aber da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Aber es ist doch erstaunlich, dass niemand in der Diabetesambulanz ins Grübeln kommt, wenn ein kleines Kind einen Insulinverbrauch von sagen wir mal 0,8 IE/kg KG hat...
Gruss

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

Basal/Bolus 24 Aug 2014 00:15 #93323

  • Joa
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JarisMama schrieb: ... es ist doch erstaunlich, dass niemand in der Diabetesambulanz ins Grübeln kommt, wenn ein kleines Kind einen Insulinverbrauch von sagen wir mal 0,8 IE/kg KG hat...

Es gab Beiträge im Forum, dass unterhalb 0,8 eher noch an Remissionseffekte zu denken sei. Soviel dazu. :blink:

Gruß
Joa

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Basal/Bolus 02 Sep 2014 22:35 #93456

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Hallo,
nach dreiwöchiger urlaubsbedingter Abstinenz im Forum habe ich mich mal durch BasalBolus und Up/down -Regulationsthemen hiern durchgearbeitet. Spannend fand ich von Lena den Beitrag zur Veränderung der Stellschrauben Basalrate und Bolusgabe.
Nachdem Moritz nach 5 -Wöchigem Infekt längere Zeit statt ca. 9 IE 16 IE /Tag gebraucht hat, konnte ich viel an der Pumpe herumspielen. Im Urlaub dann endlich runter runter runter.... Die verlorengeglaubte Remission ist wie ein Wunder wieder sichtbar! Juhu!
Scheinbar ohne dieses Knowhow habe ich vielleicht intuitiv richtig geschraubt. Schöne Werte sind der Dank.

???
Nun habe ich aber folgende Frage: eine BR >40 % ist doch mehr als das, was eine Basalrate theoretisch abdeckt. Wozu macht man dann Basalratentests? Macht doch wenig Sinn, wenn ich mit einer hohen BR mehr als den Grundbedarf abdecke? Essen wird Pflicht, oder?!
???

Moritz hat jetzt 3,05 Basal und ca. 8 IE Bolus(Bolusfaktoren0,6/0,4/0,5) . Was ich sehr hilfreich für die Einstellung von Basal und bolus finde, ist sich an der Physiologie des Gesunden zu orientieren, so wurde mir das in Hannover gesagt. Gelegentlich habe ich recht radikal runterschraubt als die Hypos kamen, aber nicht nur punktuell bezogen auf den Zeitraum einer bestimmten BRspanne, sonder auch immer wieder, dass sie sich der Physiolgie anpasst. Dadurch ergeben sich recht fliessende BR und keine starken Treppen, auch bei den Boli. Durch reinen Blick auf PP -Werte oder ein enges Zeitfenster habe ich zu sehr nur an einer Stelle verändert, dadurch kommen dann z.B. auch unphysiologische Treppen zustande, wie relativ hoher Morgenfaktor, oder abends denselben Bolusfaktor wie mittags, was physiologisch so nicht stimmig wäre. Wo kommt der Wert her und wo ist er hingegangen, so mein erlerntes Wissen.
Nach viel entspannetr Urlaubslektüre habe ich nun vor den dicken Wälzer von Dr.Teupe endlich anzupacken. Ich werds langsam angehen, denn in den Beiträgen hier qualmt mir schon schwer der Kopf und man muss schon sagen, das Buch ist schwere Kost. Aber ich hoffe auf Kronleuchtereffekte, wie Joa das so schön nennt;-)
Ich bin dann also auch wieder da :silly:
über eine Antwort würde ich mich freuen!
Gute Nacht
Jeannette

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Erstmanifestation Feb.2014
Medtronic Paradigm, Insuman Infusat, Softglide 9/70

Basal/Bolus 03 Sep 2014 07:04 #93458

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Hallo Jeannette,

willkommen zurück im Alltag. :evil:

Nur mal kurz:
.
.

Mortzi schrieb: ???
Nun habe ich aber folgende Frage: eine BR >40 % ist doch mehr als das, was eine Basalrate theoretisch abdeckt. Wozu macht man dann Basalratentests? Macht doch wenig Sinn, wenn ich mit einer hohen BR mehr als den Grundbedarf abdecke? Essen wird Pflicht, oder?!
???

Ganz allgemein findest Du die Angabe eines Basal-Bolus-Verhältnisses zwischen 40:60 bis 60:40 als normal.
Da sollte dann Essen nur Pflicht sein, wenn der Bewegungsanteil höher ausfällt und eine Insulinanpassung nicht über die Bolusfaktoren zuvor erfolgt ist (siehe Kapitel Kapitel Anpassung an Bewegung ) oder über Basalratenveränderungen (temporär). Letzteres lehnt Teupe aber seinerseits durchaus nachvollziehbar ab (Kapitel Basalrate und Bolus).

Ansonsten, wenn Moritz noch eine wirkungsfähige, eigene Insulinproduktion in die Waagschale bringen kann, reduziert sich dann ggf. das Verhältnis hinsichtlich des Anteils der Basalrate, da diese im Basalbedarf noch mitarbeiten kann. Beim Bolusbedarf ist in der Remi die gespritzte Basis + Eigenanteil X zu rechnen.
.
.

Moritz hat jetzt 3,05 Basal und ca. 8 IE Bolus(Bolusfaktoren0,6/0,4/0,5) . Was ich sehr hilfreich für die Einstellung von Basal und bolus finde, ist sich an der Physiologie des Gesunden zu orientieren ...

Ja klar, eine unphysiologische Insulintherapie führt zu instabilen Ergebnissen.

Die Änderungen der Bolusfaktoren im Tagesverlauf richten sich zum Einen danach, wie der Stand kontrainsulinärer Insulinwirkung durch die biorhythmischen Hormonausschüttungen zur jeweiligen Tageszeit ist (Dawn und Dusk).
Bei Kindern vor der Pubertät sollten diese Hormonausschüttungen aber bezogen auf den Bolusfaktor nicht beachtlich sein, da es nur den Dusk in der Einschlafphase hat (Wachstumshormon).
Dann richten sich unterschiedliche Faktoren im Tagesverlauf nach typischer Bewegung und nach Essstil (mehr oder weniger FPE-Anteile, höherer oder niedrigerer GI der jeweils tageszeitlich üblichen Essenszusammensetzung).

Einen schönen Tag und
Gruß
Joa

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Letzte Änderung: von Joa.

Basal/Bolus 03 Sep 2014 08:23 #93459

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Hallo Jeanette,
Joa hat ja schon vieles geschrieben, also nur ergänzend:
Ich habe bis jetzt nicht das Gefühl, dass Jari bei 50% BR essen muss, im Gegenteil, er kann jetzt auch mal eine Mahlzeit auslassen, ohne dass es zu BZ Anstiegen kommt (diese entstehen ja bei einem Basalmangel oft erst später (z.B. nach der nächsten Mahlzeit) und können so schwer der richtigen Ursache zugeordnet werden). Ja, eine Upregulation braucht manchmal drastische Kürzungen. Allerdings fallen die Regulationsvorgänge hier seit 50/50 deutlich milder aus. Auch der erste Infekt verschob die TDD gerade mal um 1 IE (kann natürlich auch Zufall sein). Auch die folgende Upregulation war logischerweise milder.

Wozu macht man dann Basalratentests?

Ich halte bei Kindern nichts von Basalratentests und habe auch noch nie einen gemacht. Da ich die Basalrate ständig anpasse (und zwar generell) ist sie nie lange gleich, sondern wird eben mit Up/Down, Wachstum etc. an die TDD angepasst. Da kleine Änderungen (auch ein kleiner Mangel) riesige Auswirkungen hat, ist dies bei kleinen Kindern auch wirklich wichtig.

Was ich sehr hilfreich für die Einstellung von Basal und bolus finde, ist sich an der Physiologie des Gesunden zu orientieren

Ja, allerdings hat ein gesunder Mensch keine Basalrate... Sie ist ein diabetologische "Erfindung".
Die Teupe BR ist bei kleinen Kindern komplett flach, also tags ein Niveau, nachts ein Niveau, alle Essensfaktoren sind gleich (wenn man den Ess-Stil und die Bewegung rausrechnet), nur den Abendbrotfaktor ist der niedrigste! des Tages, da das Insulin (zumindest beim Normalinsulin) noch wirksam ist, wenn die Kids ins Bett gehen.
Gruß
Lena

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

Basal/Bolus 03 Sep 2014 08:39 #93460

  • Mortzi
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Hallo Joa,,
wozu du "ja klar" sagst ,hatte für mich in der Tat Kronleuchtereffekte.
Vieles habe ich erst in Hannover bei den täglichen Kurvenbesprechungen an Erkenntnis gewonnen.
Dass es ein Dusk-Phänomen in Moritz Alter gibt/geben kann,damit bestätigst du mir, was ich an Vermutung hatte. Moritz hohe Einschlafwerte wurden hier im Süden immer aufs Abendessen zurückgeführt. " Einschlafinsulin" -Beadrf scheint in meinem Krankenhaus keiner zu kennen...

Ich darf nicht jammern, da es trotz Eigenstudium,try and error ,der netten Remission und dem support durch euch ja ganz gut hinhaut. Ausserdem, mit der immensen Anzahl an Kronleuchtereffekten( mein neues Lieblingswort!) , kann ich auch ohne Sommer hier in Winter starten :laugh: .
das Auftreten einer Winterdepression ist nun eher unwahrscheinlich.
Hab Dank für die Infos-
Jeannette

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