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Artikel im Insuliner zu Analoginsulinen 21 Jun 2014 10:18 #92169

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Hallo Egon,
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EgonManhold schrieb: da Normalinsulin in der üblichen Dosis für Hauptmahlzeiten (HM) ca 4 Stunden wirkt und dieses Insulin erst nach 2 Stunden seine maximale Wirkung erreicht hat, soll i.d.R. eine (meist kleinere) Zwischen-Mahlzeit 2 Stunden nach der HM mit der Insulindosis zur HM mit abgedeckt werden.

Ich denke, dass diese Vorgehensweise wohl eher im Zusammenhang der ersten Phase nach der Manifestation steht.
Das hat dann vielleicht auch einen Grund darin, nicht gleich mit Analoga in das System rein zu gehen?

Bei Kindern sind die AK-Level, reaktiv auf das eigene Insulin, in der Regel zur Manifestation hoch. Es mag schon als ein Bisschen bedenklich zu sehen sein, auf eine hoch aktivierte Autoimmunreaktion noch ein weiteres Hormon zu geben, dass sich in seiner strukturellen Zusammensetzung vom körpereigenen Hormon unterscheidet? Als körperfremd erkannte Eiweißstrukturen aktivieren ja ggf. das immune Abwehrsystem, das letztlich auf dem gleichen Gleis fährt.

Ansonsten kenne ich es auch mit Normalinsulin, das ich bis 2003 benutzt habe so, dass jede Mahlzeit für sich gesehen und insuliniert wird, auch Zwischenmahlzeiten.

Auch bei Teupe wird unter Normalinsulin keine Doppelinsulierung der Hauptmahlzeit unter Berücksichtigung einer Zwischenmahlzeit vorgesehen. Darüber kann man aber durchaus auch nachdenken, wenn es z.B. gilt einen kurzen oder fehlenden Spritz-Ess-Abstand zu kompensieren.
Also mehr Insulin als rechnerisch richtig für die Hauptmahlzeit, somit auch mehr Insulinwirkung in den pp-Anstieg um resultierende Spitzen abzufangen. Dann muss natürlich der nachgehende Insulinüberschuss durch eine Zwischenmahlzeit abgefangen werden.
Beim Boluskalkulator zur Spirit Combo wird das als "Snack" bezeichnet und tritt unter Analoga eigentlich nur in der Schwangerschaft nennenswert in Erscheinung, oder bei Sport KE.

Und klar, in der Remission macht das ZM-Verfahren absolut Sinn.

Gruß
Joa

Nachtrag: Natürlich macht es auch Sinn unter ICT das Insulin so zu definieren, dass ein Pausenbrot bereits im Bolus der HM enthalten ist. Dann um zusätzliche Injektionen zu meiden.

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Letzte Änderung: von Joa.

Artikel im Insuliner zu Analoginsulinen 21 Jun 2014 11:37 #92170

  • renatek
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Und klar, in der Remission macht das ZM-Verfahren absolut Sinn.

Hallo Joa,

warum in der Remission?

Renate

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Artikel im Insuliner zu Analoginsulinen 21 Jun 2014 12:47 #92171

  • Joa
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Hallo Renate,
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renatek schrieb: warum in der Remission?

Mehrere Aspekte:

- größerer Bolus = längere Insulinwirkung. So kann über das Bolusinsulin auch eine ausreichende Basaldeckung mit abgesichert und das Basalinsulin selbst eher vorsichtig definiert werden.

- Ein Bolus, der den pp-Anstieg in moderaten Grenzen hält kommt in der auslaufenden Nahrungsresorption in Überschneidung mit der Insulinwirkung der Eigenproduktion, je nach Restproduktion mehr oder weniger deutlich. D.h., dass hinten dran schnell mal eine Überinsulinierung aus Eigeninsulin und Boluswirkung entsteht. Das müsste auch durch KE kompensiert werden. Wenn aber in Kindergarten/Schule eh noch Frühstück/Pausenbrot auf dem Stundenplan stehen, kann man die der Einfachheit halber auch gleich im HM Bolus mit einbauen. Was von der ZM ggf. nicht mehr durch Bolus abgedeckt ist, schafft ggf. dann wieder die Mitwirkung des Eigeninsulins.

- Therapievereinfachung. Diabetiker oder Eltern/Lehrer und Co. sind am Anfang erst mal mit einer neuen Situation konfrontiert und müssen sich einfinden. Diabetiker, natürlich/besonders auch Kinder und Betreuungspersonen sind meist um jede Spritze froh, die nicht gegeben wird. Mit der Zeit wird das dann (hoffentlich) normaler, mit der Pumpe eigentlich kein Thema mehr.

Gruß
Joa

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Artikel im Insuliner zu Analoginsulinen 01 Jul 2014 09:09 #92378

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Hallo,

welche AK sind denn das genau, die zu überprüfen sind?

LG Kerstin



Nachtrag:

Ich frage nach, weil wir am Wochenende unplanmäßig im Krankenhaus waren und nachdem schon Blut abgenommen wurde, ich auch die Insulinantikörper prüfen lassen wollte. Wird nun auch gemacht und ich hoffe es werden die richtigen Daten ausgewertet (der Arzt hat etwas von 3 verschiedenen Antikörpern gesprochen?!?).

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Letzte Änderung: von ketaha.

Das Regelwerk von Teupe 01 Jul 2014 09:22 #92380

  • Lili
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Hallo,

meine Tochter nutzt jetzt seit 4 Jahren Novorapid, erst in der Spritze jetzt in der Pumpe.

Bei Actrapid hatte sie am Schluss starken Ausschlag und die Werte waren auch viel zu hoch und kaum noch kontrollierbar.

Ihre Antikörper haben sich seit Einführung des Novos nicht verändert.

Wobei ich mir gerade überlege, ob die Antikörper was mit Insulinresistenz zu tun haben?


LG Lili
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Artikel im Insuliner zu Analoginsulinen 01 Jul 2014 10:15 #92383

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Ich habe letzte Woche in unserer Ambulanz nachgefragt.

Antwort war sinngemäß: Ja, diese Fälle gibt es. Wenige, aber sie sind da. In der Uniklinik Düsseldorf im letzten Jahr ein Kind. Äußert sich durch hohe, nicht bzw. nur sehr schlecht korrigierbare Werte mit eventuellen Wirkverzögerungen von vielen vielen Stunden und kracht dann ein wie eine Bombe und sorgt für Hypos ohne Ende. Hier waren wohl auch die AK problematisch und nach einem Wechsel auf eine andere Insulinart hatte sich das Problem erledigt.

Offenbar aber würde man die AK nur bestimmen, wenn man einen Grund dazu sähe, siehe vorheriger Abschnitt. Uns wurde gesagt, dass man die AK nicht bestimmen müsse, wenn die BZ-Werte nachvollziehbar sind und die Insulinmenge die zum Kind passende Menge nicht übermäßig überschreitet.

Ist es nicht "normal" dass es bei Medikamenteneinnahme immer einige Patienten gibt, die Nebenwirkungen oder Unverträglichkeiten zeigen? Heißt ja nicht automatisch, dass das Medikament ein breites Problem darstellen könnte.
Sina *1999, DM seit 12/2010, ICT mit Levemir und Novorapid

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Artikel im Insuliner zu Analoginsulinen 01 Jul 2014 11:46 #92386

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Ich versuche es mal zu erklären:
Die erhöhten Antikörper zeigen prinzipiell sehr selten therapierelevante Auswirkungen (zum Glück). Es ist aber anzunehmen, dass sie kreuzreaktiv sind, d.h. auch der Wechsel auf ein anderes Insulin, kann dann das Problem u.U. dann nicht beheben.
Nach Teupes Studie besteht allerdings der dringende Verdacht, dass unter Analoginsulinen signifikant höhere Antikörperspiegel auftreten. Dies wäre dann eine Nebenwirkung über die selbstverständlich jeder Nutzer aufgeklärt gehört, denn es gibt ja ein Alternativmedikament (Normalinsulin). Da im Laufe der Anwendung eines Medikamentes immer wieder schwerwiegende Nebenwirkungen "entdeckt" werden (die Fallzahlen für die Zulassungs-Studien sind ja relativ klein), sollte man solch einem Verdacht durch weitere Studien nachgehen. Wer auf der sicheren Seite sein will, sollte über einen Wechsel nachdenken.
So kann aus meiner Sicht die Bestimmung der Antikörper (IAA) durchaus Sinn machen um eine Therapieentscheidung zu fällen.
Da die IAAs im Rahmen der Grunderkrankung ja häufig erhöht sind, ist eine Interpretation v.a. zu Beginn der Erkrankung schwierig. Das ändert aber nichts am Studienergebnis, und es handelt sich auch keinenfalls um eine Unverträglichkeit, sondern um eine schwerwiegende Nebenwirkung, da potentiell lebensbedrohlich.
LG, Lena
Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

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Artikel im Insuliner zu Analoginsulinen 01 Jul 2014 12:01 #92387

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marielaurin schrieb:
Ist es nicht "normal" dass es bei Medikamenteneinnahme immer einige Patienten gibt, die Nebenwirkungen oder Unverträglichkeiten zeigen? Heißt ja nicht automatisch, dass das Medikament ein breites Problem darstellen könnte.


Absolut.

Wenn man die Beipackzettel aller möglichen Medikamente liest, möchte man das meiste gar nicht mehr nehmen. Beinahe jedes Medikament kann im Einzelfall sehr unangenehme Nebenwirkungen haben und bei nicht wenigen Mitteln kann das auch bis hin zum Tod führen.
Heike mit Lars (*9/2004, DM seit 11/2010, Minimed 640G, Humalog)

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Artikel im Insuliner zu Analoginsulinen 01 Jul 2014 12:36 #92389

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Genau das ist aber das Problem: es steht nicht im Beipackzettel.
Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

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Artikel im Insuliner zu Analoginsulinen 01 Jul 2014 12:42 #92391

  • marielaurin
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Ich schon wieder :)

Ich stimme eigentlich mit Lena überein, bis auf die Alternative, die für mich aufgrund der Wirkungsdauer keine wirkliche Alternative sondern eine für uns erhebliche Verschlechterung darstellt. Sina hat in den ersten 15 (?) Monaten nach Manifestation ja auch Normalinsulin (Insuman Rapid und Actrapid) bekommen, das passte nur irgendwann überhaupt nicht mehr zu Schul- und Essenszeiten, ist aber ne andere Sache.

Potentiell lebensbedrohlich ist alles, was man nicht verträgt. Ich habe ein erhebliches Problem mit Novalminsulfon, Novalgin zum Beispiel. Wenn man mir das als Tablette gibt, hab ich "nur" extremen Ausschlag und kleine Luftprobleme. Wenn ich es intravenös bekäme, nach einem Unfall im RTW zum Beispiel ... ja, dann gehts mir vermutlich nicht mehr gut. Viele andere vertragen es aber problemlos.

Unser Nachbarkind (3) hat eine ausgeprägte Fischallergie. Sie bekommt schon keine Luft mehr, wenn man ihn nur in ihrer Gegenwart brät, da muss sie nichts gegessen haben. Und wenn sie doch nur ein Minifitzelchen davon isst, kann man direkt die Spritze zücken. Das ist auch potentiell lebensbedrohlich.

Im anderen Thread ging es um den GI und FPE. ich wollt mich nun da nicht reinwühlen, daher hier: Was den GI angeht und Faktorenänderungern je nach GI: Das machen wir unter ICT auch so und das hat sich bei uns absolut bewährt. Sina spritzt für Äpfel weit nach dem Essen, weil das Novorapid viel zu schnell ist bzw. schon wirkt, wenn der Apfel noch gar nicht verstoffwechselt ist. Gleiches gilt für FPE, das machen ja auch viele unter CSII. Wobei wir nur aufs Fett achten und nicht auf den Eiweißgehalt. Salamipizza zum Beispiel ist so fettig, die darf sie unter Novorapid nicht vor dem Essen spritzen, dann schießt sie sich ins Nirvana. Wir berechnen da aber nichts, das läuft hier nur nach nicht fettig - normal fettig - sehr fettig.

Wir haben am Anfang der Therapie versucht herauszufinden, wie schnell ihre Verdauung arbeitet und für welche Lebensmittel sie wie viel Abstand zum Essen bzw. danach benötigt. Mittlerweile hat sie es ganz gut raus, auch das Einrechnen der Verdauungsbeschleunigung durch Bewegung. Im Moment liegt sie ja außer der Schule nur im Bett und wächst :silly:

Ich hab aber nochmal ne Frage an Lena:

Ihr nutzt jetzt nur noch Normalinsulin, richtig? Sina hat früher Insuman rapid bekommen und kam damit im ersten Jahr super klar. Dann haben wir kurzzeitig auf Actrapid gewechselt. Sind ja beides Normalinsuline.

Darf dein Kind, das ja noch recht jung ist, essen wann und was es mag? Oder macht ihr unter CSII was das Essen betrifft eine Art CT, d.h. bestimmte Mengen KH zu bestimmten Zeiten, weil sonst die Insulinwirkung nicht mit dem Stoffwechsel vereinbar ist?
Habt ihr nach Teupe "nur" das Insulin gewechselt und achtet auf den GI und FPE oder habt ihr letzteres auch schon vorher gemacht?
Sina *1999, DM seit 12/2010, ICT mit Levemir und Novorapid

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