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C-Peptid-Test üblich? 25 Jul 2012 21:51 #71263

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Wenke schrieb:

DianaT schrieb: .
... dass der Bedarf sich mit der Pumpe reduzieren wird... Sie hat eine Gesamttagesbasalrate von 4,25 IE berechnet - das wäre ja knapp die Hälfte.

Das kann gut sein. Lars brauchte mit der Pumpe sofort satte 40% weniger.

Nun ja. Beim Wechsel von Levemir auf ein kurzwirkendes Analogon oder auf Humaninsulin in der Pumpe ist es nicht unwahrscheinlich, dass es zu einer sehr deutlichen Insulinreduktion kommt. In einer hannoveraner DDG Studie (Kordonouri & Co) wurde festgestellt, dass die Umstellung von NPH oder Lantus auf Levmir mit einer durchschnittlich 1,5 - 1,7 fachen Dosissteigerung verbunden ist.
Persönliche Erfahrung: Beim Wechsel von CSII auf ICT mit Levemir brauch ich erst einmal fast die doppelte Dosis an Basal.
.

Diana schrieb: 80 mg als Grenzwert ist mir für nachts eigentlich (!) zu niedrig - aber bei nächster Gelegenheit werde ich das von dir beschriebene Vorgehen zum Testen der nächtlichen Basalgabe mal durch stündliche (oder halbstündliche? nee, oder?)


Wenn, dann würde ich bei einem 100er allenfalls an stündlich denken.
Grundsätzlich aber den Therapievorlauf mit im Auge halten.
Kandidaten, die eine relativ schnelle BZ-Senkung verursachen sind die Auffülleffekte von Glykogenspeichern der Muskel- und Leberzellen.
Nach besonders aktiven Tagen, verschärft durch niedrige Werte und/oder Hypotendenzen, sind Auffüllungen beider Speicher zu kalkulieren.
Drastische Auffülleffekte kommen gerne von Glykogendefiziten der Leber.
Wenn im Vorfeld die Werte bei schlechter Insulinwirkung hoch lagen, z.B. infektbedingt, ist ebenfalls mit Leberzuckerausschüttungen zu rechnen.

Tritt dann wieder eine normalere Insulinwirkung ein, z.B. nach einem Infekt, wirkt das Insulin auch wieder besser in den Leberzellen und programmiert die Enzyme von Glucoseausgabe auf Vorratsspeicherung um.

Ist der Knopf erst mal gedrückt, holen sich die Leberzellen die Glucose aus dem Gewebewasser/Blut, ohne dafür Insulin zu benötigen, alleine auf ganz normalem, basalen Niveau, das ansonsten völlig ok sein kann.

Also, Vorlauf mitdenken!

Gruß
Joa
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Letzte Änderung: von Joa.

C-Peptid-Test üblich? 25 Jul 2012 21:55 #71264

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Joa schrieb:

Wenke schrieb:

DianaT schrieb: .
... dass der Bedarf sich mit der Pumpe reduzieren wird... Sie hat eine Gesamttagesbasalrate von 4,25 IE berechnet - das wäre ja knapp die Hälfte.

Das kann gut sein. Lars brauchte mit der Pumpe sofort satte 40% weniger.

Nun ja. Beim Wechsel von Levemir auf ein kurzwirkendes Analogon oder auf Humaninsulin in der Pumpe ist es nicht unwahrscheinlich, dass es zu einer sehr deutlichen Insulinreduktion kommt. In einer hannoveraner DDG Studie (Kordonouri & Co) wurde festgestellt, dass die Umstellung von NPH oder Lantus auf Levmir mit einer durchschnittlich 1,5 - 1,7 fachen Dosissteigerung verbunden ist.
Persönliche Erfahrung: Beim Wechsel von CSII auf ICT mit Levemir brauch ich erst einmal fast die doppelte Dosis an Basal.

Diana schrieb:





War in unserem Fall kein Levemir.

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Heike mit Lars (*9/2004, DM seit 11/2010, Minimed 640G, Humalog)
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C-Peptid-Test üblich? 25 Jul 2012 23:12 #71268

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Wenke schrieb: War in unserem Fall kein Levemir.

Dank für Info. Hatte Dich zitiert, aber in Sachen Levemir erst mal an Greta gedacht.

Eine häufige Ursache starker Überinsulinierung unter ICT liegt daran, dass sich sehr geringe Insulinbedarfe kaum mit den Wirkkurven der Basalinsuline decken lassen.
Diesbezüglich wäre Lars wohl schon ein Kandidat?

Das klappt dann auch mehr oder weniger, weil sich die Anzahl der Insulinrezptoren an das Überangebot des Insulins anpasst. Die Anzahl der Rezeptoren sinkt herab, was auch Rezeptor-Down-Regulation genannt wird.

Stolperstein: Bei sinkender Insulinmenge steigt dann die Insulinemfindlichkeit (=Anzahl der Rezeptoren) wieder an. Es kommt zu einer Up-Regulation. Somit sinkt der basale und prandiale Insulinbedarf unter das bisherige Niveau. Passiert das unerkannt, gibt es Hypos.

Bei der CSII Neueinstellung wird allerdings intensiver und kurzfristiger auf die Mengendefinitionen geachtet, so dass dann mit der steigenden Insulinsensitivität die Mengen parallel meist deutlich gesenkt werden.

Siehe auch: Rezeptorregulation-Leseprobe Dort auf Leseprobe oben rechts klicken.

Gruß
Joa

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C-Peptid-Test üblich? 26 Jul 2012 06:38 #71270

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Joa schrieb:

Wenke schrieb: War in unserem Fall kein Levemir.

Dank für Info. Hatte Dich zitiert, aber in Sachen Levemir erst mal an Greta gedacht.

Eine häufige Ursache starker Überinsulinierung unter ICT liegt daran, dass sich sehr geringe Insulinbedarfe kaum mit den Wirkkurven der Basalinsuline decken lassen.
Diesbezüglich wäre Lars wohl schon ein Kandidat?

Das klappt dann auch mehr oder weniger, weil sich die Anzahl der Insulinrezptoren an das Überangebot des Insulins anpasst. Die Anzahl der Rezeptoren sinkt herab, was auch Rezeptor-Down-Regulation genannt wird.

Stolperstein: Bei sinkender Insulinmenge steigt dann die Insulinemfindlichkeit (=Anzahl der Rezeptoren) wieder an. Es kommt zu einer Up-Regulation. Somit sinkt der basale und prandiale Insulinbedarf unter das bisherige Niveau. Passiert das unerkannt, gibt es Hypos.

Bei der CSII Neueinstellung wird allerdings intensiver und kurzfristiger auf die Mengendefinitionen geachtet, so dass dann mit der steigenden Insulinsensitivität die Mengen parallel meist deutlich gesenkt werden.

Siehe auch: Rezeptorregulation-Leseprobe Dort auf Leseprobe oben rechts klicken.

Gruß
Joa


Das könnte schon sehr gut hinkommen.

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Heike mit Lars (*9/2004, DM seit 11/2010, Minimed 640G, Humalog)

C-Peptid-Test üblich? 26 Jul 2012 10:42 #71274

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Joa schrieb:
Unterhalb von 80 (4,4) kehrt die Glucose-Homöostase (Glucostase)den Vorgang der Blutzuckersenkung um, stabiliert (möglichst) den Blutzucker und hebt ihn wieder an.
Dabei spielt insbesondere das Glucagon eine hervorragende Rolle, das ab etwa 65 mg/dl (3,6 mmol/l)von den a-Zellen des Pankreas abgegeben wird.

Unterhalb von 80 mg wird das Steuerungsgeschehen Gegenregulation genannt.
Diese Mechanismen greifen erst mal auch grundsätzlich beim Diabetiker. Sie können aber durch zu viel Fremdinsulin ausgehebelt werden.


Gruß
Joa


Beispiel gestern Tagesverlauf - ist nicht das Gleiche wie nachts aber ich denk trotzdem, dass es passt:

morgens ein wenig erhöhter Nüchternwert mit 10,6 mmol
Frühstück normal insuliniert, Basal 5.0 IE (um 0.5 IE verringert wegen ausgeklungenem Infekt)
9.00 Uhr-Wert: 4.7 mmol - 1 KE ZM
10.00 Uhr-Wert (gemessen zur Sicherheit weil der KiGa auf einem Waldspielplatz war): 2.0 mmol :woohoo:

KEINE Anzeichen! Die Erzieherin hat 1 KE Gummibärchen gegeben.

Der Wert vor dem Mittag um 11.00 Uhr war dann natürlich erhöht (14.7 mmol), der Pflegedienst hat (mMn richtigerweise denn sie haben derzeit keinen Bolusrechner, der die noch aktive Menge Insulin berücksichtigen würde) nicht korrigiert.
Das fürs Essen gedachte Insulin hat dann (wiederum logischerweise) erstmal den erhöhten Gummibärchenwert weggenommen und die Nudeln blieben auf der Strecke und bescherten einen 14.00 Uhr-Wert von 16.5 mmol, der sich auch nicht so schnell korrigieren ließ.

Ich hatte 14.00 Uhr 0.5 IE Korrektur gegeben, die bewirkten bis 15.00 Uhr genau NICHTS.

Wir haben dann ein wenig später nochmal korrigiert mit "nur" 0.2 IE und einem Bolus fürs Kaffeetrinken (natürlich dann auch trotz Humalog mit SEA).

Um 17.00 Uhr war sie dann bei 5.2 mmol, vor dem Abendessen um 19.00 Uhr auf 7.2 mmol.

Puh, war das ein Tag!

Edit: ach so, ich denk NICHT, dass sie gegenreguliert hat - oder sieht das jemand anders?

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Liebe Grüße,
Diana

mit Greta (*06/2008, D seit 09/2011, CSII seit 10/2012 - AccuChek Spirit Combo mit Humalog)
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C-Peptid-Test üblich? 26 Jul 2012 14:29 #71277

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DianaT schrieb: Beispiel gestern Tagesverlauf - ist nicht das Gleiche wie nachts aber ich denk trotzdem, dass es passt:


Ja, zumindest hinsichtlich der Frage, wann wirkt welches Insulin wie stark.
Ansonsten fallen nächtens Wanderungen zum Waldspielplatz zumeist flach, wie Spielplatzbesuche überhaupt. :P
Und es kommt darauf an, ob ein Nachtwert im Wirkgipfel von Levemir, kombiniert mit Bolusrestwirkung liegt. Ein erniedrigter Wert gegen 22:00 mag schon anders zu sehen sein, als der gleiche Wert um 02:00 Uhr?

9.00 Uhr-Wert: 4.7 mmol - 1 KE ZM
10.00 Uhr-Wert (gemessen zur Sicherheit weil der KiGa auf einem Waldspielplatz war): 2.0 mmol :woohoo:


Könnte man da eine Regel draus ableiten?
Etwa:
Bei hoch zu erwartender Basalwirkung und auf (Rest)Boluswirkung wird eine ZM erhöht oder auch noch vorgezogen?

KEINE Anzeichen!


Klinisch gilt ein venöser Wert von 40 mg%, arteriell 50 mg% als Grenzwert zur Hypo. Werte aus kapillarem Blut liegen irgendwo dazwischen. Ein gemessener 40er und auch darunter ohne Symptome ist nicht unbedingt unnormal.

der Pflegedienst hat (mMn richtigerweise denn sie haben derzeit keinen Bolusrechner, der die noch aktive Menge Insulin berücksichtigen würde) nicht korrigiert.


Ich gehe mal davon aus, dass der letzte Bolus zum Frühstück war? Wann war das. Wie lange hast Du die Insulinwirkzeit im Aviva-Expert eingegeben, wäre da noch aktives Insulin von irgendeinem Bolusrechner gerechnet worden?

Das fürs Essen gedachte Insulin hat dann (wiederum logischerweise) erstmal den erhöhten Gummibärchenwert weggenommen und die Nudeln blieben auf der Strecke und bescherten einen 14.00 Uhr-Wert von 16.5 mmol, der sich auch nicht so schnell korrigieren ließ.


Nudeln neigen auch dazu ein Fall für sich zu sein. Erst mal ggf. recht schnell, dann aber auch noch oft ziemlich lange nachwirkend bei langsamer Verstoffwechselung des Stärkeanteils.

Ich hatte 14.00 Uhr 0.5 IE Korrektur gegeben, die bewirkten bis 15.00 Uhr genau NICHTS.
...
ich denk NICHT, dass sie gegenreguliert hat - oder sieht das jemand anders?


Also da wollen wir doch mal ganz schwer hoffen, dass es eine Gegenregulation gab.

Die wirkt bei noch bestehender Eigenproduktion (= therapierevant vorhandenes C-Peptid) auch noch effektiver, weil insbesonder das Adrenalinausschüttung zwei drei Effekte macht und dierekt auch auf die Betazellen wirkt:

1.) Die Insulinsekretion der Betazellen wird unterbrochen.
2.) Es gibt eine, wenn auch eher moderate Glucosefreisetzung
3.) Die Körperzellen werden an der Glucoseutilisation gehemmt. D.h. der Zucker wird weniger in die Zellen befördert.

Dazu kommt dann noch die Glucagonwirkung und bei einem 40er Wert kann auch schon ein Bisschen was aus dem GR-Level 6 (siehe vorgehender Link), also die schwereren Hormongeschütze, WH, Cortisol usw. kommen.

Im Endeffekt kannst Du da schon mit recht hoher Sicherheit von einer merklich geminderten Insulinwirkung über 1 bis 6 Stunden rechnen.

Puh, war das ein Tag!


Ganz normal und vielleicht auch vermeidbar? ;)
Eigentlich gab es ja nur einen Ausreißer, der Rest ergab sich dann halt.

Und, freu, gut dass wir Dank Adrenalin und Betazellfunktion hier auch noch das Thema erwischen durften. „Therapierelevanz des Nachweises von C-Peptid“. :)

Gruß
Joa
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C-Peptid-Test üblich? 26 Jul 2012 18:17 #71285

  • DianaT
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Der letzte Bolus vor der Hypo war gestern für das Frühstück - ja. Es war also kein aktives Insulin mehr da - hast Recht. Und sie haben nicht korrigiert weil sie nicht einschätzen konnten, wo's hingeht/ob die Gummibärchen vllt auch "verpuffen" so wie die ZM :dry: Irgendwo verständlich, dass sie vorsichtig sind - ich mach ihnen da keinen Vorwurf. Vermutlich hätte ich es ähnlich gehandhabt...

Ja, eigentlich gab es dann nur den einen Ausreißer und alles andere war eine Verkettung unglücklicher Umstände... Heute haben wir das Tagesbasal nochmal um 0.5 IE gesenkt und sind nun wieder bei der Menge, die wir vor dem Infekt hatten. Mal schauen, ob das nun reicht - heute vormittag NACH der ZM war sie (leider) wieder bei 10.0 mmol :(

Nachmittag dann trotzdem im Zielbereich...

Wegen der Gegenregulation:
ich dachte, dass es halt keine war weil wir in allen Schulungen bisher gesagt bekamen, dass nach einer GR die Werte noch höher sind. Mit 16 mmol war sie da ja noch relativ "gut" dabei - also, nciht falsch verstehen. Klar ist das hoch...

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Liebe Grüße,
Diana

mit Greta (*06/2008, D seit 09/2011, CSII seit 10/2012 - AccuChek Spirit Combo mit Humalog)
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