Ratlose Rettungssanitäter

hallo,
sicher ist es nach wie vor ein umstrittenes thema--
lehrer-->spritze,
spritze-->lehrer,
aber im regelfall kann man als elternteil eine einigung mit dem lehrer finden.

@egon
ich rechachiere schon sehr lange z.T. kinder--> diabetes--> notfallspritze-->schule.
hast du evtl. die bundesländer für mich in denen es noch anders verzeichnet ist, das ich den fall einmal ad acta legen kann? wäre nett.

glg tanja

Hallo!
Sam, ich hoffe, es geht Euch wieder gut, vor allem auch psychisch!!! So ein Sch***

Irgendjemand hat geschrieben, dass wir Eltern verpflichtet wären, die Notfallspritze zu setzen. Nein, das sind wir nicht! Die allermeisten von uns würden es zwar tun, aber es ist keiner verpflichtet.
In unserem Rechtssystem ist eben jeder Piks, der nicht angeordnet wurde, Körperverletzung, auch wenn das unlogisch erscheint. Das sind die Nachteile eines solchen Systems.....

Der Notarzt hätte wahrscheinlich nicht mal Glucagon gespritzt, sondern eine Zuckerinfusion angehängt. Glukagon haben sie nicht in der Notfallkiste, Zuckerlösung immer.

Und Sam, ja wir hatten auch schon schwere Hypos mit Werten, die gar nicht sooo niedrig waren. Messfehler? Ich glaube eher, es kommt darauf an, was vorher war, waren die Werte vorher auch eher niedrig und der Körper hat schon öfter leicht gegenregulieren müssen, dann reicht schon ein Wert um die 50:woohoo: . Ich wünsche Euch jedenfalls sehr, dass es nicht mehr vorkommt!!!!!
LG Bine

Hi Tanja,

ich hatte diese Angaben mal von etlichen Bundesländern/Schulamtsbezirken auf meinem Dienst-PC.
Da sind sie aber nicht mehr drauf, weil meine Nachfolgerin in der Klinik "ihren" PC mitbrachte und "meine" Festplatte vollständig gelöscht wurde, bevor der PC in eine andere Abteilung vergeben wurde.
Ich habe es leider versäumt, alle Inhalte meiner Dienst-PC-Festplatte auf meine private Festplatte zu überspielen. Habe nur die selbst erarbeiteten Dateien "mitgenommen".

Gruß, Egon

hallo egon,

kein problem.
ich werde es schon rausfinden

danke dir trotzdem.

glg tanja

Hallo !

Mit großem Interesse habe ich Ihre Diskussion zu diesem Thema verfolgt. Wenn auch etwas verspätet, möchte ich hierzu noch etwas beitragen.
Ich selbst bin hauptberuflicher Rettungsassistent und hatte in meinen Berufsjahren schon viele Notfalleinsätze bei Diabetikern. Die Hypoglykämie ist sicherlich eines der häufigsten Notfallbilder im Rettungsdienst. Es ist tatsächlich oftmals so, dass sich das Wissen auf unserer Seite gerade um den selteneren Typ 1-Diabetes in Grenzen hält. Grundsätzlich ist dieses Krankheitsbild aber Bestandteil der Ausbildung zum/zur Rettungsassistenten/-assistentin, allerdings beschränkt auf die Pathophysiologie sowie die notfallmedizinische Versorgung. Mehr ist für eine adäquate Erstversorgung (die Hauptaufgabe des Rettungsfachpersonals) jedoch auch nicht notwendig.

Es ist im Übrigen nicht zutreffend, dass es Rettungsfachpersonal nicht gestattet ist, eigenverantwortlich (ohne direkte, ärztliche Anweisung) Medikamente zu applizieren. Es gibt hierzu auch eine Stellungnahme der Bundesärztekammer, die die Applikation ausgewählter Medikamente in Notsituationen durch Rettungsassistenten "regelt". Diese (nicht rechtsverbindliche) Regelung kann unter nachfolgender Adresse eingesehen werden: baek.de/page.asp?his=1.306.1129&all=true

Wie Sie dort nachlesen können, ist für den hypoglykämischen Notfall die Gabe von Glukose durch Rettungsassistenten erwähnt. Gerade beim hypoglykämischen Notfall wird heute vielerorts Rettungsfachpersonal eigenständig und ohne die Alarmierung eines Notarztes eingesetzt. Selbstverständlich ist der Patient bzw. die Patientin nach erfolgter Behandlung durch die Rettungsassistenten einem Arzt vorzustellen.

Die rechtlichen (Ausnahme-)Regelungen, die gerade für die tägliche Arbeit im Rettungsdienst für nichtärztliches Fachpersonal relevant sein können, sind sehr umfangreich und wurden ansatzweise bereits von Ihrem Mitglied Tamaramaus angesprochen.

Ich hoffe, Ihre im Regelfall unbegründete Angst bezüglich dem alleinigen Einsatz von Rettungssanitätern/Rettungsassistenten bei Einsätzen mit Diabetes-Patienten geschmälert zu haben.

Hallo,
der von Daniel angeführte Link gibt die "kann" - Möglichkeit wider.
Es gibt aber keine grundsätzliche Lösung für dieses Problem.
In vielen Fällen ist der jeweilige Ärztliche Leiter des Rettungsdienstes gegen die eigenverantwortliche Verabreichung von Medikamenten durch Rettungssanitäter/-assistenten. Insbesondere bei Medikamenten die intravenös, also direkt in die Vene verabreicht werden müssen. Bei Glukose-Lösung ist das der Fall.
Die Gabe von unverdünnter 40%iger Glukose i.v. ist sehr umstritten, da sie zu massiven Schäden an der Veneninnewand führen kann. Wenn es neben die Vene gespritzt wird, kommt es zu Gewebeschäden im umliegenden Bereich. Deshalb warten auch Ärzte mit der Injektion von Glukose meist ab, bis die Krämpfe vorbei sind. Und dann ist die Glukoseinjektion i.d.R. nicht mehr notwendig/sinnvoll, da der BZ wieder soweit angestiegen ist, das die Bewusstlosigkeit vorbei ist.

Fazit:
Es ist also für alle Beteiligten immer wieder eine schwierige Entscheidung, was von wem zu tun ist.
Insbesondere ist es natürlich für Eltern in solchen Situationen sehr frustrierend, wenn der Rettungsdienst kommt und scheinbar untätig bleibt bzw. nicht adäquat reagiert.
Nach m.E. ist es häufig allerdings auch so, dass wenn der Rettungsdienst eintrifft, der BZ durch die körpereigene Gegenregulation (und u.U. durch das bereits verabreichte Glucagon) soweit angestiegen ist, das sich eine Glukoseinjektion erübrigt.

Gruß, Egon M.

Hallo liebe Forenmitglieder,

mein Name ist Nicole und ich bin wie DanielG ausgebildet als Rettungsassistentin.Zunächst einmal möchte ich sagen das ich Ihre Seite hier mit Interesse gelesen habe. Ich bin immer wieder froh wenn ich im Dienstalltag einem informierten Patienten/Angehörigen begegne der Seine/Ihre Krankheit und ihre Auswirkungen einschätzen kann und versteht.Sie leisten hier eine gute und wichtige Informationsarbeit!
Sicher haben sie Recht wenn Sie anführen das die Injektion von Glucose 40% bei nicht korrekter Ausführung zu Gewebeschäden führen kann.Dennoch gehört sie in einem Fall wie dem hier geschilderten zu einer "Routinemassnahme".Es ist für einen zertifizierten Rettungsassistenten sogar als unterlassene Hilfeleistung nach §323c StGb anzusehen wenn er/sie bei nachgewiesener Hypoglycämie die Glucoseinjektion unterlässt.Bitte verstehen Sie mich nun nicht falsch, mir ist bewusst das es sich für den Betroffenen um alles andere als Routine handelt und besonders für die Eltern/Angehörigen einen erheblichen Stressfaktor beinhaltet.Sicher wird man versuchen die Infusionsnadel nicht gerade dann zu platzieren wenn der Betroffene massiv krampft denn das Risiko einer Fehlpunktion ist dann selbstverständlich besonders hoch.Wurde aber nicht bereits Glucagon s.c. verabreicht bzw. kurz vor Einsetzen der Bewusstlosigkeit noch etwas Zuckerhaltiges zugeführt ist es eher unwahrscheinlich das es zu einer selbständigen Erhöhung des BZ-Spiegels kommt. Im Gegenteil kommt es durch die muskuläre Aktivität während des Krampfanfalles eher zu einem weiteren Absinken des Blutzuckers.Somit ist meist eine Glucoseinjektion bei einem krampfenden Diabetiker im Unterzucker unumgänglich. Kein verantwortungsbewusster Rettungsassistent wird Glucose i.v 40% verabreichen wenn er sich nicht sicher ist ob die Infusionsnadel wirklich intravenös liegt.Sollte es dem Rettungsassistenten aus irgendeinem Grund nicht gelingen eine Infusionsnadel zu platzieren wird er/sie auf jeden Fall einen Arzt hinzuziehen sofern dieser nicht ohnehin aufgrund der Meldung "Bewusstlose Person,Diabetiker" mitgeschickt wurde.Im übrigen habe ich es in achtjähriger Dienstzeit noch nicht erlebt das ein Notarzt bei einem bewusstlosen,hypoglycämischen Diabetiker mit der Glucosegabe gezögert hätte.Dies wäre in jedem Falle unterlassene Hilfeleistung.

Mit freundlichen Grüßen
Nicole S.

P.s. Ich hoffe es geht Jakob inzwischen wieder gut!

EgonManhold schrieb:
In vielen Fällen ist der jeweilige Ärztliche Leiter des Rettungsdienstes gegen die eigenverantwortliche Verabreichung von Medikamenten durch Rettungssanitäter/-assistenten. Insbesondere bei Medikamenten die intravenös, also direkt in die Vene verabreicht werden müssen. Bei Glukose-Lösung ist das der Fall.

ALLE rettungsdienstliche relevanten Medikamente werden intravenös appliziert, von ganz wenigen Ausnahmen (Spray bei Asthma/Herzkranzgefäßverengung) abgesehen. Dennoch ist den o.a. Ausführungen hinzuzufügen, daß der Trend im Rettungsdienst zu Algorithmen, standardisierten Behandlungsschemata, geht, und im Zuge dieser Algorithmen auch immer eigenständigeres Handeln des Rettungsfachpersonals erfolgt. Natürlich wird es einige Zeit dauern, bis auch im letzten Winkel dieser Republik der letzte rückständige ärztliche Leiter Rettungsdienst bemerkt hat, daß seine veraltete Medizinmannhoheit abgelaufen ist. Dennoch bleibt festzustellen, daß die intravenöse Applikation von Glucose (egal in welcher Verdünnung sie regional vorgehalten wird) mittlerweile fast überall von Rettungsassistenten durchgeführt wird.

Die Gabe von unverdünnter 40%iger Glukose i.v. ist sehr umstritten, da sie zu massiven Schäden an der Veneninnewand führen kann. Wenn es neben die Vene gespritzt wird, kommt es zu Gewebeschäden im umliegenden Bereich. Deshalb warten auch Ärzte mit der Injektion von Glukose meist ab, bis die Krämpfe vorbei sind. Und dann ist die Glukoseinjektion i.d.R. nicht mehr notwendig/sinnvoll, da der BZ wieder soweit angestiegen ist, das die Bewusstlosigkeit vorbei ist.

Das widerspricht allen Regeln der Notfallmedizin. Eine (leicht diagnostizierbare) Unterzuckerung wird sofort behoben, soweit möglich. Im Rettungsdienst wird definitiv kein Patient unnötig lange auf die Glucosegabe warten müssen. In den 4 Rettungsdienstbereichen meiner bisherigen Tätigkeit als Rettungsassistent (in den Bundesländern Niedersachsen und Schleswig-Holstein) ist die Glucosegabe weder von Rettungsdienstlern noch von Notärzten jemals als diskussionswürdig eingestuft worden. Davon unabhängig ist natürlich bei jeder Medikamentengabe der sichere venöse Zugang die Grundvoraussetzung. Nicht nur Glucose ist gewebeschädigend, das gilt auch für weitere rettungsdienstlich eingesetzte Medikamente.

Zum Eingangsfallbeispiel sei angemerkt, daß vermutlich eine Diskussion über RS/RA unsinnig sein dürfte, da es kaum noch Bereiche gibt, in denen ein Rettungswagen von zwei RS besetzt werden darf. Wür dürfen also bei einer Diskussion über Kompetenzen des Rettungsdienstpersonals ruhigen Gewissens über die Kompetenz des höchstqualifizierten Personals an Bord eines Rettungswagens sprechen.

Zum Einsatz eines "Rettungskits" sei angemerkt, daß es sich um ein Set für Laien handelt. Rettungsdienstpersonal wird zu diesem Kit genausowenig greifen wie zu dem berühmten Allergiekit, welches von einigen hochalergisch reagierenden Patienten (z.B. auf Insektenstiche) vorgehalten wird. Wir werden uns als Rettungsdienstler stets auf unsere eigenen Behandlungsstrategien zurückziehen, weil wir für diesen Behandlungsweg ausgebildet wurden, diese Therapieform beherrschen und uns sicher nicht zugunsten irgendwelcher vom Patienten oder dessen Angehörigen als gut oder "besser" erachteten Behandlungsmethoden von dieser Strategie abbringen lassen.

Zu den weiteren Anmerkungen möchte ich ausführen, daß bei den vorgestellten Fall eine Notarztnachforderung nicht zwingend notwenig scheint. Das Kind wurde einem Arzt zugeführt und war zum Zeitpunkt des Transportes offensichtlich nicht vital bedroht. Auch wenn es so manchem nicht ausreichend erscheint: unsere Aufgabe ist es nicht, Patienten quasi als schneller Hausarztbesuch wieder gesund zu machen, sondern unsere Aufgabe ist es, weiteren Schaden zu verhindern und den Patienten einer schnellen fachlichen Versorgung zuzuführen, was u.a. die Wahl eines geeigneten Zielkrankenhauses (benötigte Fachrichtungen) beinhaltet. Therapien beschränken sich ausschließlich auf aktuelle Problematiken, um weiteren Schaden zu verhindern. Bei einem wachen, ansprechbaren, anscheinend sogar wieder ziemlich regen Kind drängt sich nicht gerade der Verdacht eines lebensbedrohlichen Zustandes auf. So sehr das alles die Mutter auch mitgenommen haben mag: ich kann aus den bislang gemachten Angaben nicht entnehmen, daß es einer sofortigen Intervention bedurfte.

Hoffentlich klingen meine Ausführungen nicht streitsuchend, ich möchte hier weder reinen Kollegenschutz betreiben noch die Mutter in ihren Ängsten kleinreden. Es ist aber nach meinen Erfahrungen oftmals so, daß Angehörige eine Notfallsituation wesentlich traumatisierender erleben als der Patient selber. Die eigene Hilflosigkeit wird dann schnell umgewandelt in ein Dramatisieren des Patientenzustands. Als Rettungsdienstler ist man an dieser Stelle gefordert, die Angehörigen einerseits mitzubetreuen und wieder "downzutalken", andererseits muß man aber manchmal auch für den nötigen Abstand sorgen, um die Patientenversorgung sicherzustellen.
Einen sehr guten Bericht über die Hilflosigkeit von Angehörigen gibt es im "Bericht einer Mutter" zu lesen: www.planet-liebe.de/vbb/showthread.php?t=178052

Liebe Grüße aus lübeck, Nils Düster

Post geändert von: nduester, am: 26. May. 2007 21:09

Hallo!

Ich möchte hier nochmal was klarstellen! Mir ist durchaus klar, dass während des Transportes in die Klinik im RTW kein Behandlungsbedarf mehr bestand. Der Blutzucker war ja auch wieder im Normalbereich.
Allerdings habe ich für den Weg zur Kita eine ganze Weile gebraucht, und die Rettungssanitäter waren schon eine ganze Weile vor mir dort. Die Erzieher in der Kita waren noch hilfloser und geschockter als wir Eltern es in so einer Situation gewesen wären, weil sie einfach in der Materie nicht so drinstecken. Sie wollten dann Jakob Gummibärchen geben, aber während des Krampfes war das natürlich nicht möglich, und auch danach klagte Jakob über Bauchschmerzen und wollte weder Gummibärchen noch Saft zu sich nehmen.
Die Rettungssanitäter haben sich dann alles berichten lassen und sich daneben gesetzt. Sie hatten keine Erklärung für den Krampfanfall, sahen keinen Zusammenhang zum Diabetes und der Unterzuckerung und haben nichts unternommen! Sie haben alle auf mich gewartet.
Im Nachhinein wurde ich dann von der Leiterin angesprochen, weil sie nicht das Gefühl hatte, dass der Notruf, den sie abgesetzt hatte, wirklich als Hilfsmaßnahme ausreichend war. Leider musste ich ihr sagen, dass die Kita aber keine andere Möglichkeit hat zu reagieren. Trotzdem fühlen sie sich nicht wohl bei der Sache. Die Ankunft von Rettungssanitätern sollte aber eigentlich beruhigen, Verantwortung von den Erziehern nehmen und das Gefühl vermitteln, dass der Patient in guten Händen ist und optimal versorgt wird. Stattdessen entstand nur der Eindruck der Hilflosigkeit des Fachpersonals und Zweifel an der guten und angemessenen Behandlung des Patienten.
Hinzufügen möchte ich außerdem, dass die Sanitäter nicht wussten, welche Klinik sie anfahren sollten. Sie hätten die Nächstgelegene genommen, dabei gibt es eine sehr gute Diabetesambulanz in der Kinderklinik Lindenhof, die von Jakobs Kita aus auch schnell zu erreichen ist, dauert vielleicht fünf Minuten länger. Soviel also zur Wahl des "geeigneten Zielkrankenhauses". Insofern bin ich ganz froh, dass sie auf mich gewartet haben. Auch "downgetalkt" wurde keiner. Die Erzieher hätten es nötiger gehabt als ich, denn die waren wirklich fertig mit den Nerven. Aber die Sanitäter haben nur noch mehr Unsicherheit geschürt, weil sie auch nichts wussten und sich genauso ratlos gezeigt haben, wie die Erzieher selbst. Erleichterung machte sich erst breit, als ich da war und wir dann losgefahren sind.
Ich hatte solche Angst, dass das alles zu Diskussionen über Jakobs Berechtigung, die Kita zu besuchen führen würde. Es hätte mich nicht gwundert, wenn mir die Leiterin noch am selben Tag den Platz gekündigt hätte. Zum Glück ist das nicht passiert!!
Also auch ganz abgesehn von der medizinischen Versorgung, die ja anscheinend auch umstritten ist, schienen die Rettungssanitäter mit der Situation überfordert und haben bei mir und bei dem gesamten Kitapersonal einen sehr schlechten und inkompetenten Eindruck hinterlassen.

Sam.

Ps.: Jakob war inzwischen beim EEG, und es ist alles in Ordnung! Wir haben die Insulin-Einstellung insgesamt nochmal überarbeitet, so dass so eine Situation hoffentlich nicht noch einmal eintritt.

Hallo Sam,
es freut mich zu hören das es Jakob wieder gut geht und das Problem behoben werden konnte.
Wie ich schon in meinem ersten Post schrieb ist mir bewusst das eine solche Situation bei den Betroffenen immer einen erheblichen Streß auslöst.Leider gibt es auch unter unseren Berufskollegen gute und weniger gute.Im Idealfall hätte die Besatzung des Rettungswagens einen Notarzt nachfordern müssen wenn sie sich mit der Situation überfordert sah.Unglücklicherweise kommt es immer wieder mal vor das sich Rettungssanitäter und Rettungsassistenten von Kindernotfällen aus der Ruhe bringen lassen und dann auch nicht mehr in der Lage sind die notwendige Ruhe an die Betroffenen und die Betreuer zu vermitteln.Sie haben Recht wenn Sie sagen das das nächstgelegene Krankenhaus nicht immer das geeignete sein muss.Das mag für einen Erwachsenen so Geltung haben,bei Kindern sieht das etwas anders aus.Es sollte also in so einem Falle das nächstgelegene,geeignete Krankenhaus angefahren werden.Ist eine Besatzung sich nicht sicher welches das geeignete Krankenhaus ist,so besteht für die Kollegen die Möglichkeit sich von der Rettungsleitstelle über Funk eine geeignete Kinderklinik nennen zu lassen.
Alles in allem stimme ich Ihnen zu das es sich hier um einen alles andere als optimal abgelaufenen Einsatz gehandelt hat, was für Sie als Mutter und für die Betreuer der Kita natürlich auch sehr beunruhigend gewesen sein muss!Um einer solchen Situation vorzubeugen könnten Sie z.B. in der Kita eine Anweisung hinterlegen das Jakob im Falle einer notwendigen Krankenhauseinweisung in die von Ihnen angesprochene Klinik gebracht werden soll.Ist dies ohne größere zeitliche Verzögerung und ohne Gefährdung des Patienten möglich, wird die Besatzung des Rettungswagens Ihrem Wunsch auch Folge leisten.Dennoch möchte ich Ihnen abschliessend nochmal versichern das der von Ihnen geschilderte Ablauf so nicht die Regel ist.Die allermeisten meiner Kollegen mit denen ich zusammenarbeite sind sehr engagiert und gut ausgebildet.Ich wünsche Ihnen und Ihrer Familie für die Zukunft alles erdenklich Gute und hoffe das Jakob so bald nicht mehr ins Krankenhaus muss.

Mit freundlichen Grüßen
Nicole S.