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Korrekturfaktor-Verwirrung 02 Feb 2020 14:19 #113199

  • CarlaColumna
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Hallo in die Runde,

seit ein paar Monaten lese ich fleißig mit und habe schon Hilfreiches entdeckt.
Nun hab ich aber mal eine Frage, auf die ich keine Antwort finde.
Konstantin (wird 10) ist seit Juli 2019 DT1, er befindet sich noch in der Remission und momentan ändern sich die Korrektur-Faktoren.
Gestern ist mir Folgendes aufgefallen:
Er war vorm Mittagessen im UZ mit 2,8mmol /l
Er hat einen TZ bekommen und wir haben das Mittagessen nicht gespritzt.
Er hat schätzungsweise 4,5KE gegessen. Davon sind immer 2 KE frei und dann mal 0,5. Also (4,5-2)x0,5=1,25IE.
Sein KF liegt mittags bei 10, Zielwert 6mmol/l.
Also (2,8-6):10=-0,32IE.
Also 1,25-0,32=0,93IE
Bedeutet, wir hätten 1IE spritzen müssen trotz UZ.
Haben wir nicht und er ist 3h später trotzdem wieder bei 4,3mmol/l gewesen. Also alles richtig gemacht.
Nun aber ist mir Folgendes aufgefallen. Setze ich einen niedrigeren KF an, bekomme ich eine höhere Zahl zum Abziehen.
zB: KF 3
(2,8-6):3=-1,06
Daraus folgt 1,25-1,06=0,19IE
Hätte er einen viel niedrigeren Korrektur-Faktor, also so dass eine IE um 3mmol/l senkt, statt dass eine IE um 10mmol/l senkt, hätten wir nix gespritzt. Also so, wie wir es rein intuitiv getan haben. Aber rechnen wir mit einem KF von 10, hätten wir ihn voll abgeschossen.
Das verstehe ich nicht. Wo ist mein Denkfehler?
Normalerweise müsste es doch genau andersrum sein, dass man bei höherem KF viel weniger spritzen muss. Bei Konstantin ist es mittags so, dass wenn er bei 14mmol/l liegen würde, ihn eine IE auf 4mmol/l runterdrücken würde.
Irgendwo liegt der Fehler.
Kann mir jemand helfen bei der Rechnerei bzw. erklären, wo mein Denkfehler liegt?
Dankeschön.

Liebe Grüße, CarlaColumna

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Korrekturfaktor-Verwirrung 02 Feb 2020 21:27 #113206

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Hallo @CarlaColumna,

ein und dem selben Korrekturfaktor für minusbereich? davon habe ich noch nie gehört und das es dies überhaupt gibt und bin schon ein zwei tage im Club.
Ja, es wird bei ein höhen Korrekturfaktor, weniger gespritzt, Korrekturfaktor hat halt nur was mit zu hoch zu tun und nicht zu tief.

Ich habe das mal gerade für unsere Daten durchgerechnet, das würde hinten und vorne nicht hin hauen.
Wie so ziehst nicht einfach die KE, die extra geben würdest, nicht einfach von den Essen KE ab also zusätzlich zu den immer frei 2KE, die ich im grunde auch nicht so ganz verstehe, da Essenfaktor so ja auch nicht stimmen kann ob er 3 oder 10 KE isst.

Ich denke du hast an sich kein Denkfehler, diese Rechnerei ist einfach komisch, vielleicht auch einfach falsch? noch mal in Akte schauen was bei zu tief machen sollt.

Cheffchen
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Nächstes Treffen 22.08.20, Berlin Marzahn/Ahrensfelde

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Korrekturfaktor-Verwirrung 03 Feb 2020 10:35 #113210

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Ich habe mich erst nicht getraut, darauf etwas zu antworten. Aber wie Cheffchen schon schreibt: Korrekturfaktoren gibt es nur bei zu hohen BZ-Werten.
Bei zu niedrigen Werten gibt man Kohlenhydrate. Wir nutzen ihn zwar nicht, aber der Bolusrechner würde dann schauen, wie der BZ-Wert aussieht und wie viel Insulin noch aktiv im Körper ist und dann aufgrund einer bestimmten Kohlenhydratemenge berechnen, wie viel Insulin noch nötig wäre. Dabei wird dann meines Wissens das aktive Insulin "einfach" vom Bolus abgezogen.
Ich verstehe auch nicht, warum er 2 KE frei hat. Wenn man den passenden Essensfaktor hat, dann erübrigt sich das doch...
Wenn unser Kurzer im Unterzucker ist, dann bekommt er Traubenzucker. Das Essen danach wird normal gemäß des Faktors gebolt. Oder aber wir bolen eben 1-2 BE weniger, und geben keinen Traubenzucker. Gerechnet wird bei uns schon lange nur noch pi mal Daumen..
Ausrpobieren, ausprobieren, ausprobieren....
Viel Erfolg!

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Korrekturfaktor-Verwirrung 03 Feb 2020 12:55 #113211

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@Cheffchen, @Leloo

Ich weiß, ihr seid auch schon lange dabei, aber mit dem Korrekturfaktor liegt ihr gerade ganz falsch.

Selbstverständlich gilt ein Korrekturfaktor sowohl im hohen als auch im negativen Bereich. Mit einer ganz einfachen Logik:
Wenn ich hoch bin, weiß ich dank des Korrekturfaktors (z.B. 200mg/dl pro 1 IE), wieviel Insulin ich brauche, um von einem hohen Wert auf Zielwert zu korrigieren (also z.B. von 300 auf 100 bei KF 200 dann logischerweise 1IE).
Wenn ich niedrig bin, weiß ich aufgrund des Korrekturfaktors, wieviel Insulin ich weglassen muss.
Ich bin auf 50 (ich nehme als Fallbeispiel mal konstant an, nicht weiter fallend!).
Und jetzt esse ich 4KE. Dann ist das zweifellos viel zu viel, um mich nur auf Zielwert 100 zu bringen. Der Essensfaktor sagt mir eine bestimmte Insulinmenge für die 4KE. Und der Korrekturfaktor sagt mir, wieviel ich an Insulin weglassen muss (bei den vorherigen Zahlen also 0,25IE bei KF 200 und BZ 50 mit Zielwert 100), damit ich nicht zu viel Insulin für die 4KE spritze.

Das ist also völlig korrekt von oben wie von unten!

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Korrekturfaktor-Verwirrung 03 Feb 2020 13:13 #113212

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Vielen Dank für die Antworten, wenn auch bisher ohne Lösung.
Zu den 2freien KE beim Mittagessen:
Sein Faktor zur Berechnung des Essen ist 0,5 und vorher müssen wir 2KE abziehen.
Anders gesagt liegt sein Faktor zwischen 0,1- 0,2 mittags. Weil sich das für ein Kind blöd rechnen lässt, zieht man eben von den Essens-KE 2 ab und davon dann die Hälfte ergibt seine Insulinmenge. Und die liegt mittags meist bei 0-0,5IE.

Mein Problem ist aber der Korrektur-Faktor.
Nach oben, also im ÜZ funktioniert die Rechnung wunderbar und mit leuchtet es ein, je höher, desto mehr Insulin muss ich draufpacken. Je höher der Korrekturfaktor, desto weniger Insulin muss dazu gerechnet werden.
Aber wenn er zu niedrig ist, stimmt die Rechnung nicht mehr. Wir wurden in der Klinik aber so geschult.
Einfach nur zusätzliche KE laut Tabelle geben und dann Essen normal bolen könnte bei so großer Insulinempfindlichkeit mittags in die Hose gehen...
Hätte ich Konstantin laut Berechnung (Siehe Frage oben) wie im Lehrbuch gespritzt, wäre er ja noch niedriger rausgekommen bzw. ich hätte ihn gar nicht mehr hoch bekommen.
Mir bleibt wohl nix anderes übrig, als in der Klinik anzurufen.

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Korrekturfaktor-Verwirrung 03 Feb 2020 14:01 #113213

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Nur nochmal eingeschoben als Info für @Cheffchen und @Leloo:

Im Handbuch der Medtronic 640G auf Seite 300ff. ist die Formel des Bolusrechners angegeben. Der kann man entnehmen, dass sie selbstverständlich bei hohen UND bei niedrigen Werten den Korrekturfaktor auf die BZ-Differenz (entsprechend positiv oder negativ) anwendet und dieses (bei UZ negative Insulin) in den Gesamt-Insulin-Bedarf mit einberechnet.

Das macht jeder halbwegs vernünftige Bolusrechner so (auch AndroidAPS z.B.).

Jetzt zu deiner eigentlichen Frage, @CarlaColumna:

Wenn du einen Korrekturfaktor von 10mmol/1IE hast, dann ist klar, dass du bei Zielwert 6mmol und aktuellem BZ 8mmol 0,2IE zur Korrektur spritzen musst und bei aktuellem BZ 4mmol 0,2IE vom Essensbolus abziehen musst.

Hast du einen kleineren Korrekturfaktor, z.B. 2mmol/1IE, dann müsstest du bei 8mmol aktuellem BZ mit 1IE statt 0,2 korrigieren, aber umgekehrt ist ja auch klar, dass dann bei BZ 4mmol ebenfalls 1IE weggelassen werden kann.

Das ist eine lineare Rechnung, die völlig identisch von oben wie von unten funktioniert.

Aber generell ist mir Euer Mechanismus des Abziehens von 2KE völlig unklar. So kann man doch keinen vernünftigen Essensfaktor anwenden.
Das funktioniert "zufällig" gerade mal bei genau einer festen Essensmenge. Wenn du dann mal das Doppelte isst, geht diese Rechnung auf jeden Fall völlig schief!

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Letzte Änderung: von Ekkehard.

Korrekturfaktor-Verwirrung 03 Feb 2020 14:14 #113214

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Nochmal ergänzend dazu:

Wenn du schreibst, dass du nicht nur das (von dir als zu wenig erachtete) geringe negative Korrekturinsulin vom eigentlich notwendigen Bolus abgezogen hast, sondern sogar den ganzen Bolus weggelassen hast, dann ist das vom Grundsatz her falsch.

Dass es bei euch funktioniert hat, kann dann nur an zwei möglichen vorhergehenden Fehlern liegen: Entweder ist euer Basal viel zu hoch.
Oder Ihr habt das aktive Insulin von dem/den vorherigen Bolus/Boli vergessen.

Man lernt ja bei einigen Diabetologen den Quatsch von 2 Stunden Wirkzeit und denkt dann, wenn das Frühstück um 7:30 war und das Kind um 10:00 2. Frühstück macht, gibt es kein aktives Insulin mehr. Das ist definitiv falsch! Die Insulinwirkzeit ist deutlich länger, und damit ist dann noch aktives Insulin da, das von Euch möglicherweise nicht einberechnet wurde und quasi diesen weggelassenen Bolus ersetzt hat.

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Korrekturfaktor-Verwirrung 03 Feb 2020 14:24 #113215

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Wow, das ist kompliziert... Danke @Ekkehard für die Aufklärung! Also in Mathe bin ich eigentlich echt gut, aber 5x am Tag oder mehr so eine Rechnung mit ständig neuen Zahlen, immer anderen Alltagsumständen, mit Mittagessen berechnen und wiegen, und und und.... ich fürchte, genau diese Infos braucht es bei einem Closed-Loop-System, oder? Da muss alles passen. Deswegen habe ich mich da noch nicht ran getraut. Momentan läuft das bei uns mit KH-Schätzen und unbewussten Rechnereien im Hinterkopf ab. Mal ganz abgesehen von der intuitiven Mitbeachtung der fallenden und steigenden Pfeile des Dexcom und der Aktivitäten des Sohnes. Und seit einigen Wochen denken wir sogar nur noch in halben und ganzen Einheiten (außer nachts, da reicht auch mal eine Korrektur von 0,2iE).
Weiterhin gutes Rechnen und viel Erfolg! Hut ab, wenn jemand das so genau macht. :)
Folgende Benutzer bedankten sich: Rosequoyle

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Korrekturfaktor-Verwirrung 03 Feb 2020 14:46 #113216

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Lieber Ekkehard,

danke für dein Mitdenken.
Was den Mittagsfaktor angeht, stimmt es, was du schreibst. Bei einer höheren KE-Zahl geht die Rechnung nicht mehr auf. Hmm, noch etwas, dass ich erfragen muss. Ist mir noch nie wirklich aufgefallen, da er mittags bisher immer fast gleich viel gegessen hat. Kommende Woche steht Urlaub an mit Pommes und Co. Da wird es dann spannend und wenn dann der Faktor nicht passt und er in den UZ fällt auf der Piste - Mist.
Was mein intuitives Weglassen des Bolus beim Mittagessen angeht:
Es waren seit dem Frühstück mehr als 3h vergangen und die Aktivitäten hielten sich in Grenzen.
Es kommen doch immer so viele Faktoren zusammen, dass man das nie genau weiß.
Nun sind wir ja noch in der Remission. Ich bin mir sicher, dass diese extreme Mittagsempfindlichkeit sich noch gibt. Basal liegt momentan bei 1IE tagsüber. Ich denke, im Skiurlaub müssen wir die eine Einheit auch weglassen. Daran kann es auch nicht liegen.
Nochmal zu der Faktor-Frage:
Deine Rechnung kann ich sehr gut nachvollziehen . Genauso rechnen wir seit Monaten.
Mir ist nur nicht klar, warum im UZ-Bereich
bei einem höheren KF zB von 10 mehr Insulin abgezogen werden muss, als zB bei einem KF von 4.
Das ergibt keinen Sinn. Warum soll ich, wenn mich eine Einheit Insulin extrem senkt, mehr spritzen (weil ich ja weniger abziehe, wie du ja auch vorgerechnet hast), als wenn mich eine Einheit weniger senkt? Das versteh ich nicht.
Das heißt ja, ich spritze trotz UZ mehr Insulin bei einem hohen KF als mit einem niedrigen KF.
Und dort muss irgendwie der Fehler bei mir liegen.

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Letzte Änderung: von CarlaColumna.

Korrekturfaktor-Verwirrung 03 Feb 2020 15:34 #113217

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Nein, bei einem höheren Korrekturfaktor wird weniger und nicht mehr abgezogen.
Du hast es in deinem ersten Post ja selbst richtig vorgerechnet:
Bei 10mmol/IE KF werden nur 0,32IE abgezogen, bei 3mmol/IE würden 1,06IE abgezogen.
Wie gesagt: das ist eine lineare Rechnung. Bei gleichem Abstand zum Zielwert wird von oben die gleiche Menge Insulin gegeben wie von unten abgezogen.
Bei niedrigem KF mehr Insulin und
bei hohem KF weniger Insulin.
Egal ob von oben oder von unten.
Das hast du völlig richtig gerechnet.
Ich glaube aber, ich kann deinen Gedanken ungefähr folgen.
Du denst, dass mit einem hohen Korrekturfaktor zur Korrektur gern wenig Insulin gegeben werden soll (mehr würde ja in die UZ führen), aber von unten darf gern MEHR Insulin weggenommen werden.
Ich selbst denke ähnlich, ich würde eigentlich auch gern ein System haben, wo aus Sicherheitsgründen (lieber 8mmol als 4mmol) der KF bei UZ geringer ist (also zu mehr Insulin-Wegnahme führt) als bei ÜZ. Bei den bestehenden Systemen müssen wir aber mit dem linearen Modell leben.

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