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Das totale Chaos 11 Jun 2015 13:24 #97026

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Liebe Forenmitglieder

Darf ich um Eure Hilfe bitten? Wir haben im Moment das totale Wertechaos, vergleichbar mit einem Pendel, der sich hin und her bewegt. Wir messen täglich Werte zwischen 2 - 27 mmol/l. Leider komme ich alleine nicht drauf, an was es liegen könnte. In Kürze: Junge, Jg. 2003 (beginnende Pubertät), Asthmatiker (Inhalative Therapie mit Seretide und Ventolin), Pumpe: Omnipod mit Novorapid, Noah spielt intensiv Tennis (er ist in der regionalen Kaderauswahl)
Ich persönlich vermute, dass es an der Basalrate liegt: Ich habe diverse Änderungen vorgenommen, aber das Blutzuckerchaos ist geblieben.
Basalrate:
00-06h 0.65 p/Std.
06-08h 0.60 p/Std.
08-16h 0.55 p/Std.
16-18h 0.60 p/Std.
18-20h 0.65 p/Std.
20-24h 0.70 p/Std.
= Total 14,80 Einheiten, Totaler Insulinbedarf pro Tag zwischen 28-35 Einheiten

Könnt ihr damit etwas anfangen? Könnte sich bitte auch "JarisMama" dazu ein paar Gedanken machen? Ich habe mal gelesen, dass sie Ärztin ist.
Bei Noah ist halt durch die ganze Thematik mit Asthma und Allergien die Therapie manchmal nicht einfach, da sich der Blutzucker nach jeder Inhalation mit Ventolin noch zusätzlich erhöht.

Ich danke für Eure Hilfe und hoffe, irgendwann wieder mal eine Nacht durchschlafen zu können :gaehn:

Sonnige Grüsse aus der Schweiz
Karin

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Das totale Chaos 11 Jun 2015 19:18 #97028

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Ich nehm es mal als Kompliment, dass ich persönlich um Rat gefragt werde B)
Ich muss aber dazu sagen ich bin "nur" Ärztin, keine Diabetologin, praktische Erfahrung habe ich nur mit einem kleinen Kind mit Diabetes- ein bisschen theoretisches Wissen aber hoffentlich schon.
An Angaben vermisse ich noch den Insulinverbrauch/kg Körpergewicht und ob dieser in letzter Zeit angestiegen ist und die Essensfaktoren.
Die Basalratenform finde ich für einen 12 jährigen erstmal ziemlich flach, es fehlt die Nachtabsenkung des kleinen Kindes, aber es gibt auch keine Hügel. Um das 11. Lebensjahr nimmt der Bedarf an Einschlafinsulin ab, dafür bilden sich schrittweise der Dusk- und Dawnhügel aus. Such mal unter "altersabhängige Basalratenform", Joa hatte mal das Teupe Schaubild eingescannt (ansonsten kann ich das Buch ja zur Abwechslung mal wieder empfehlen :silly: ).
Der Basalratenbedarf drückt immer die Insulinempfindlichkeit aus, die Essensfaktoren verhalten sich also proportional dazu. Das BR Maximum in der Pubertät liegt in den frühen Morgensstunden, das Minimum um ca. Mitternacht.
Ansonsten muss man in der Pubertät mit einem deutlich ansteigenden Insulinbedarf rechnen, dieser wird zum Pubertätshöhepunkt ca. verdoppelt. Hierdurch kommen in der Therapie neue Probleme auf. Der DEA wird wichtiger, ebenso die Länge der Katheternadel um einen Rückfluss zu vermeiden. Aber noch seid ihr ja bei 28 IE. Ich würde mich also deiner Vermutung anschließen, dass die BR angepasst werden muss.
Was die Sportanpassung angeht, bin ich der Meinung dass man hierzu unbedingt den Bolus und nicht die BR reduzieren sollte.
Gruss, Lena

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)
Letzte Änderung: von JarisMama.

Das totale Chaos 11 Jun 2015 20:35 #97030

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@Lena

Was die Sportanpassung angeht, bin ich der Meinung dass man hierzu unbedingt den Bolus und nicht die BR reduzieren sollte.


Sorry, ich habe es bisher noch nicht verstanden, warum Du bei der Sportanpassung von einer Reduzierung der Basalrate abrätst. Vielleicht stehe ich da einfach auf dem Schlauch :silly:

Moritz treibt sehr viel Sport, diese Woche täglich (Montag Fußballtraining, Di F-Spiel, Mi Leichtatlethikwettkampf, heute Leichtatlethikstunde, morgen Fußballspiel...). Ohne eine Anpassung bzw Reduzierung der Basalrate wüsste ich nicht, wie wir durch die Nacht kämen, ohne stündlich "zuzufüttern"; da läuft die BR schon durchaus mal mehrere Stunden auf 50% und wir müssen ihm manchmal dennoch nachts etwas geben, obwohl wir abends auch den Bolus reduziert haben. Auch während des Sports ist die BR manches Mal sogar auf 0%; im Übrigen auch auf Rat unseres Diabetologen, der sich dafür ausspricht, bereits ca eine Stunde vor dem Fußballtraining die BR auf 0 % zu stellen. Gleichzeitig braucht er nach ca 45 min meist noch Stütz-KEs... Wenn wir komplett auf Basalratenreduzierung verzichten würden, weiß ich gar nicht, was ich alles in in "reinstopfen" soll, damit er nicht immer wieder in eine Hypo rauscht.

(Moritz hat mit seinen 10 Jahren eine BR von knapp 7 I.E. pro Tag, und je nachdem, wieviel er isst, liegt sie damit bei ca 35 % des Gesamtbedarfs).

Bei einer regulären Sportstunde reduziert Mo auch nicht mehr die BR, aber bei o.g. Sport oder auch stundenlangem Trampolinspringen auf jeden Fall.

In der Möglichkeit der BR-Reduzierung liegt doch einfach auch ein großer Vorteil der Insulinpumpentechnik, oder sehe ich das falsch?

LG Alex,

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Alexandra mit Moritz *04/2005, Diabetes Typ 1 seit 04/2012,
Insulin Novorapid, Medtronic 640G (seit 09/2016); CGM (seit Nov 2017)

Das totale Chaos 11 Jun 2015 21:05 #97031

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Hallo Alex,
das Problem am BR reduzieren ist Folgendes: der Insulinentzug kommt ziemlich spät und ist (v.a. bei nur 1/3 BR) meist zu wenig. Gerade wenn erst zu Sportbeginn runter gestellt wird, ist das zu spät.
Da man die BR dann erst wieder hoch stellt wenn der Sport vorbei ist, entsteht danach erstmal ein Basalmangel, so ist die Gefahr dass Resistenzen entstehen.
Die Bolusreduktion hat hier einfach Vorteile, der Blutzuckeranstieg kommt schnell und kann besser angepasst werden (prozentual), wenn zuviel Insulin entzogen wurde, wird anschließend eben korrigiert, aber es entsteht keine Resistenz. Gleichzeitig kann man so den Korrekturfaktor anpassen (dieser steigt erheblich! bei körperlicher Bewegung anschließend).
Wenn zur sportlichen Betätigung der Bolus ausreichend reduziert wurde, gibt es auch erstaunlich wenig "Nachwirkung", hier würde ich eher darauf tippen, dass zu viel Insulin an Bord war. Denn wenn nach dem Abendbrot keine Bewegung mehr stattfindet, braucht es hier eigentlich auch keine Insulinreduktion (weder Basal/Bolus). Ich kenne diese "Kette" zwar auch in der man alle paar Stunden nachfüttern muss, das liegt dann aber einfach daran, dass ich die Bewegung als geringer eingeschätzt habe als sie war. Ich bin dann immernoch erstaunt wieviele KEs das schluckt.
Schau doch mal wie gross der Bolus vor dem Sport ist, normales Kindertoben kann schonmal eine Bolusreduktion auf 70% erfordern, Ausdauerbelastung auch 50% (und noch mehr).
Um es nochmal zu verdeutlichen: es mag sein dass es mit einem 1 IE Bolus vor dem Sport mit BR Reduktion klappt (auch wenn ich aufgrund der Resistenzen davon abraten würde), wenn am nächsten Tag aber 2 IE gegeben werden (mehr gegessen od. Korrektur) kann der gleiche BR Entzug einfach nicht ausreichen, aber mehr als 0% geht ja nicht ;)
Gruss, Lena
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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

Das totale Chaos 11 Jun 2015 21:06 #97032

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Hallo Lena
Danke für die prompte Antwort und ja es war als Kompliment gemeint :) Ich habe schon viele sehr interessierte und fundierte Beiträge von dir gelesen!
Der Insulinverbrauch pro kg Körpergewicht beträgt im Moment ca. 0,75 IE. Die Essensfaktoren sind Morgens pro BE (10g KH) 1 IE und für den Rest des Tages 0,75 IE pro BE.
Beteffend Sport: Es ist exakt wie du schreibst: Ich reduziere immer die Essensfaktoren , jedoch nie die Basalrate. Ich habe das mit der temporären Basalrate mehrmals versucht, habe aber festgestellt, dass sich Stunden später die Reduzierung "rächt" und es eine "basale Lücke" gibt.
LG Karin

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Das totale Chaos 11 Jun 2015 21:22 #97033

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Also ich finde auch, bei extremer Anstrengung ist Basal-Reduzierung das Einzige, was geht. Wenn wir eine längere Wanderung oder Radtour machen, muss Lars sonst unglaublich viele KEs gratis essen.
Im Herbst sind wir zum Beispiel an einem sonnigen Nachmittag erst ein bisschen spazieren gegangen, dann zu unserem "Dorfsee" und haben uns spontan entschlossen diesen zu umrunden. Der See ist ein Baggerloch mit einigen Kilometern Umfang, zusammen mit dem Hin- und Rückweg, sind wir wohl etwa 10 km gewandert. Ich hatte Gummibärchen dabei als kleine Motivation für unsere Kinder. Erst haben wir die Gummibärchen gleichmäßig verteilt, dann mussten die Geschwister Lars den Rest allein überlassen. Die 9 oder 10 TZ-Plättchen, die wir außerdem dabei hatten, gingen eins nach dem anderen rein. Der Sensor zeigte konstant Werte unter 70.
Nach gut 1/3 des Sees haben wir die BR auf 50% gesetzt (vorher war irgendwie keiner auf die Idee gekommen, die ganze Wanderung war ja eher spontan). Es dauerte natürlich, bis das Wirkung zeigte. Etwa einen 1 km vor Ende der Seerunde (und ungefähr weitere 2 km von zu Hause) war es endlich soweit. Bis dahin hatte Lars schon 6 KE gegessen. Ohne die Reduzierung hätte er sicher noch 3 weitere gebraucht.

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Heike mit Lars (*9/2004, DM seit 11/2010, Minimed 640G, Humalog)

Das totale Chaos 11 Jun 2015 21:57 #97034

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Danke für das Kompliment :blush: , hier nochmal ein Link zur Basalkurve
altersabhängige Basalratenform
Hmm, Faktoren sind auch eher gleichmäßig verteilt (hier müsste man aber die übliche Bewegung noch rausrechnen, oder?). Vielleicht legst Du die Basalkurve mal neben Euer Protokoll und versuchst einen Zusammenhang zu erkennen. Aber ich denke das Alter passt dazu, dass langsam Hügel und Täler angelegt werden müssen und die Faktoren auch mehr Gewichtung bekommen. Es ist immer wieder erstaunlich was eine nicht stimmende BR (und die daraus folgenden Korrekturen und Resistenzen) für ein Chaos anrichten.
Gruss Lena

PS: Hallo Heike,
deswegen schreibe ich ja immer Bolusreduktion (und nicht nichts machen), dass es ohne Insulinentzug nicht geht ist ja klar - gerade andauernden Belastungen wie Wandern und sogar spazieren gehen sind enorm blutzuckersenkend.

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)
Letzte Änderung: von JarisMama.

Das totale Chaos 12 Jun 2015 10:00 #97036

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JarisMama schrieb:
PS: Hallo Heike,
deswegen schreibe ich ja immer Bolusreduktion (und nicht nichts machen), dass es ohne Insulinentzug nicht geht ist ja klar - gerade andauernden Belastungen wie Wandern und sogar spazieren gehen sind enorm blutzuckersenkend.


Ja, aber das funktioniert ja nur, wenn die letzte Mahlzeit relativ nahe davor liegt und auch ausreichend groß ist (und planen muss man's auch noch, aber geplant war hier ja eh nichts, hätten wir gleich vorgehabt um den See zu wandern, hätten wir die BR eine Stunde vorher auf 50% gesetzt) . Wenn vorher nur 2 KE gegessen werden, können wir den Bolus auf 0 reduzieren, UZ würde es bei einer 10 km Wanderung dann aber trotzdem geben.
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Heike mit Lars (*9/2004, DM seit 11/2010, Minimed 640G, Humalog)

Das totale Chaos 12 Jun 2015 11:29 #97037

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@Lena:

Hallo Alex,
das Problem am BR reduzieren ist Folgendes: der Insulinentzug kommt ziemlich spät und ist (v.a. bei nur 1/3 BR) meist zu wenig. Gerade wenn erst zu Sportbeginn runter gestellt wird, ist das zu spät.
Da man die BR dann erst wieder hoch stellt wenn der Sport vorbei ist, entsteht danach erstmal ein Basalmangel, so ist die Gefahr dass Resistenzen entstehen.


Also DAS habe ich verstanden ;) ; daher rät unser Arzt ja auch, die Basalrate bereits ca 1 Stunde vor dem geplanten Training zu reduzieren bzw auf 0 % zu setzen; bereits bei der Manifestation wurde deutlich, wie stark Moritz auf Sport/Bewegung reagiert (sie hatten im KH täglich 30 Min Sport zum "Testen"). Beim normalen Sportunterricht hat sich das relativiert, bei 90minütigem Training nicht.
Ich werde - um künftig evtl folgende Resistenzen zu vermeiden (die bei uns nach dem Sport, auch Stunden später allerdings so gut wie nie ein Thema sind) - die Basalrate durch Mo nun nicht mehr auf 0% zurücksetzen lassen, aber auf 25% (damit immerhin noch etwas ankommt...). Ein Versuch schadet ja nicht.

In den Sommerurlauben der letzten drei Jahre hat Mo die Pumpe am Strand häufig auch gar nicht getragen; da haben wir dann nach zwei bis drei Stunden allerdings einen im Verhältnis zu starken Anstieg bemerkt; im letzten Jahr haben wir dann durchaus zwischendurch immer wieder angekoppelt und mit dem Essen einen etwas höheren Bolus abgegeben, damit er die Pumpe wieder ablegen konnte.

Gleichzeitig muss ich auch Heike nochmals beipflichten:

Ja, aber das funktioniert ja nur, wenn die letzte Mahlzeit relativ nahe davor liegt und auch ausreichend groß ist (und planen muss man's auch noch,


Genau das Gleiche habe ich auch ständig im Kopf: Zum einen bringt mir eine Bolusreduktion ja nur etwas, wenn das Training nicht zwei Stunden nach einer Mahlzeit liegt; denn ansonsten würde es ja zwingend bedeuten, dass er wieder vor dem Sport essen MUSS. Selbst wenn die Mahlzeit nur eine Stunde vor dem Training liegt und er vorher entsprechend weniger als Bolus abgibt, würde das ja bedeuten, dass ich ihn während dieser Stunde mit einem viel zu hohen BZ rumlaufen lasse. Und mit Werten jenseits der 300 möchte ich ihn auch nicht in den Sport einsteigen lassen.

Daher werden wir weiter bei einer Kombination von Basalratenreduzierung sowie Bolusreduzierung bleiben. Und während des Sports weiterhin KEs zuführen, momentan ja häufig auch durch Getränke (zB Iso...).

LG Alex

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Alexandra mit Moritz *04/2005, Diabetes Typ 1 seit 04/2012,
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Das totale Chaos 12 Jun 2015 13:23 #97039

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Ja, natürlich funktioniert das nur wenn es eine Mahlzeit vorher gibt.
Es ist ja niemand gezwungen dies so zu machen, aber auch eine 1 h vorher reduzierte BR auf 0% ist für viele Sportarten einfach zu wenig Insulinentzug.
Auch finde ich, selbst ganz regulär vor dem Sport etwas zu essen psycholgisch viel besser, als vor/während/nach des Sports essen zu müssen, weil man Diabetiker ist und der Blutzucker sonst zu niedrig wird/ist.
LG, Lena

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)
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