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PP-Werte 19 Nov 2014 19:45 #94565

  • Joanna
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Hallo Forum,

ich hatte ja vor einiger Zeit schon einmal wegen zu hohen PP-Werten nach dem Frühstück geschrieben und trotz diverser Tipps bis heute hierfür keine Lösung gefunden.

Inzwischen haben wir zu hohe PP-Werte bei jeder Mahlzeit, also auch beim Mittag-Essen und Abendbrot. Unterschiedlich lange DEA haben nicht zum Erfolgt geführt. Meinem Gefühl wirkt das Humalog so spät, dass wir locker 45 Minuten DEA einhalten müssten, um hohe PP-Werte vielleicht zu verhindern.

Die Basalrate scheint laut meinen Tests ok zu sein, so dass dies als möglicher Grund auch wegfällt. Meine einzige Idee ist nur noch die Insulinsorte. Derzeit verwenden wir Humalog, irgendwo hatte ich gelesen, dass es träger wirken soll, allerdings hatten wir die ersten 4 MOnate nach Manifestation ja auch keine Probleme mit den PP-Werten. Möglicherweise ist die Insulinempfindlichkeit gesunken. Aber hilft hierbei ein Wechsel der Insulinsorte?

Mal unabhängig davon liste ich auch mal die Basalrate auf:

0-1 = 0,08
1-2 = 0,07
2-3 = 0,07
3-4 = 0,08
4-5 = 0,07
5-6 = 0,07
6-7 = 0,08
7-8 = 0,08
8-9 = 0,05
9-10 = 0,06
10-11 = 0,08
11-12 = 0,10
12-13 = 0,16
13-14 = 0,22
14-15 = 0,23
15-16 = 0,23
16-17 = 0,22
17-18 = 0,24
18-19 = 0,24
19-20 = 0,22
20-21 = 0,22
21-22 = 0,18
22-23 = 0,12
23-0 = 0,08

Wir haben übrigens noch keinen richtigen Diabetologen, sondern müssen halt alle 3 Monate in der Ambulanz vorstellig werden. Nächste Woche steht dort der nächste Termin an, aber so ich das bei Manifestation so mitbekommen habe, hat die dortige Diabetes-Beraterin kein Problem mit hohen PP-Werten.

LG
Joanna

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PP-Werte 19 Nov 2014 21:50 #94566

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Hallo Joanna,

ohne nähere Sichtung der Einzelheiten und mehr als Schuss in's Blaue, bzw. um was auszuschließen gedacht.

Vielleicht bittest Du in der Ambulanz mal um eine Bestimmung von Insulinantikörpern und Bindungsverhältnis derselben mit dem Insulin?

Das Thema war in letzter Zeit auch in der Diskussion hier und bei Kindern in Nähe zur Manifestation können die AK recht hoch liegen. Das führt dann auch, wenn wirkend zu einer Form von Insulinresistenz mit verzögerten Wirkprofilen des Insulins.

Gruß
Joa

Nachtrag: Als ersten Verdacht würde ich allerdings an eine zu geringe Basalversorgung denken. ;)

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Letzte Änderung: von Joa.

PP-Werte 19 Nov 2014 22:40 #94569

  • Joanna
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Hallo Joa,

du hattest damals bei meinem Thema "Hohe PP-Werte nach dem Frühstück" auch schon darauf hingewiesen, dass ein Basalratenmangel verantwortlich sein könnte. Ich hatte damals nachts öfters gemessen und kann mittlerweile auch anhand des Libre die Kurven in der Nacht sehen. Die Werte sind im Normalfall die ganze Nacht im Bereich zwischen 70 und 90. Nach dem Frühstück reichen schon 0,4 KE mit 25 Min. DEA aus, um den BZ von 70 auf 170 1h PP hochzubringen. Leider haben wir ja jetzt das Problem nicht mehr nur beim Frühstück.

Morgens habe ich die Basalrate schon extrem runtergestellt, weil sie im Kindergarten immer gegen 11 Uhr in eine Hypo rutscht. Allerdings werde ich sie noch weiter runterstellen müssen, da das Problem noch immer besteht.

Danke für den Tipp mit den Insulinantikörpern. Ich werde nächste Woche das Thema in der Ambulanz mal ansprechen. Allerdings gehe ich davon aus, dass die dort nicht viel davon halten, da die hohe PP-Werte als "nicht schlimm" einstufen.

Was bedeutet denn, wenn die Insulinantikörper zu hoch sind? Kann sich das wieder ändern oder müssen wir uns darauf einstellen, dass dsa Insulin immer schlechter wirkt und immer mehr benötigt wird?

LG
Joanna

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Letzte Änderung: von Joanna.

PP-Werte 20 Nov 2014 09:01 #94571

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Hallo Joanna,
ich würde jetzt erstmal nicht so exotisch (und schlimm) denken...und möchte deshalb Joas letzten Satz betonen.

Nachtrag: Als ersten Verdacht würde ich allerdings an eine zu geringe Basalversorgung denken. ;)

Habe ich richtig gerechnet: Basalrate 3,25 IE? Wie hoch ist die Gesamttagesdosis und damit der Basalanteil davon?
Eure morgendlich abgesenkte Basalrate ist sicherlich ein "Booster", das heisst das Insulin ist in den Bolus verschoben, sie ist unphysiologisch niedrig (du wirst mit einer weiteren ABsenkung der BR aber eher noch mehr Folgeprobleme bekommen).
Mein Denkansatz zu den pp Anstiegen ist weiterhin: Basalrate zu niedrig, Insulin trifft auf eine resistente Stoffwechsellage und es kommt deshalb zu den pp Anstiegen.
Meine Erfahrung ist eher, dass Analoginsulin bei kleinen Kindern (bei stimmiger BR) zu schnell und zu kurz wirkt, das Essen kann nicht sinnvoll abgedeckt werden und so wird die Essensresorption immer noch vom Folgebolus abgedeckt und erzeugt Chaos.
Ich gebe es ganz offen zu: ich würde die pp Anstiege auch nicht haben wollen. Ich bin inzwischen beim langsamen Normalinsulin gelandet und sehr zufrieden. Endlich klappt die Essensinsulinierung.
Ich halte von Basalratentests nicht so viel, es ist wirklich unglaublich wie sehr sich die einzelnen Faktoren einer Diabetestherapie überlappen, d.h. du kannst mit einem hohen Abendbrotfaktor den Basalbedarf (auch fürs Einschlafinsulin) abdecken und im besten Fall läuft es so gut...-zumindest wenn sich die KE Menge, der Einschlafzeitpunkt etc. nicht ändert.
Ich kann (mal wieder) nur Werbung für Teupes Diabeteseinstellung machen: also Normalinsulin in die Pumpe, 50% Basalrate, Einschlafinsulin als Bolus, Basalrate komplett flach- ich habe gute Hoffnung dass der nächste HbA1c um die 6% liegt - und das mit viel mehr Freiheiten als unter Analoginsulintherapie.

Gruss, Lena

PS: Ein DEA unter Analoginsulin liegt bei nicht-resistenter Stoffwechsellage zwischen 11-max. 22 min. Wenn Du tags also mehr brauchst, stimmt was nicht. Mein Vorschlag deshalb: erstmal die üblichen Verdächtigen abhaken - und das ist die Basalrate und die Insulinwirkzeit bei kleinen Boli. Such einfach mal nach Teupe und Althausen.

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

PP-Werte 20 Nov 2014 09:21 #94572

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Hallo Lena,

die Bolusmenge pro Tag liegt bei etwa 7,5-8,5.

Die Basalrate war bis vor kurzem in den ca. 2 Stunden vor dem Aufstehen und während des Aufstehens schon deutlich höher, nur ist Lara dann im Kindergarten zwischen 10-11 meist in einer Hypo gelandet. In einem anderen Forum hatte man mir dann zur Senkung der BR geraten, da in diesen paar Stunden vor und während des Aufstehens ein Hügel drin ist, der für die Hypo verantwortlich sein wird.

Allerdings gerät sie noch immer in eine Hypo trotz der jetzigen BR.

Auch Joas damaliger Hinweis auf einen eventuellen Basalratenmangel in der Nacht hatte ich geprüft. Mit der jetzigen Einstellung kommt sie in der Nacht allerdings zwischen 70-85 immer gut durch, so dass dort alles ok sein müsste.


LG
Joanna

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PP-Werte 20 Nov 2014 09:44 #94573

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Nachtrag: meine Meinung bezieht sich auf Basalratentests bei Kindern.
Gründe sind: Basalrate ändert sich oft, Einstiegsbedingungen sind häufig nicht erfüllt, Testdauer häufig kurz, ev. wird noch Fett/Eiweiß gegessen.
Häufig ist auch die Definition von Basalrate "unstimmig": die Basalrate sollte so hoch sein, dass sie auch erhöhte Werte wieder absenken kann, ohne dabei unter 70 mg/dl fallen. Es geht also nicht darum, dass die BZ Werte bei "richtiger" Basalrate gleich hoch/niedrig bleiben.

Hi Joanna,
Bolusmenge ca. 8IE entspricht dann einem Basalanteil von 28%-ist meiner Meinung nach zu wenig.
Ja, die Basalrate steigt erst mit dem Aufstehen - bei Lara ja aber erst mittags. 70-85 mg/dl finde ich persönlich eher zu knapp nachts, da hast Du überhaupt keinen Puffer bei den hohen Sinkfaktoren.
Letztendlich musst Du selbst wissen welchen Weg du gehen willst. Ich bleibe allerdings dabei: das Grundgerüst der Diabetestherapie stimmt nicht (und kleine Fehlinsulinierungen haben leider sehr grosse Auswirkungen). Unsere Nachtwerte waren vor der Umstellung auch okay und trotzdem war die Stoffwechsellage morgens zumindest "gefühlt resistent". Hier war der Abendbrotfaktor höher, die Nacht-BR niedriger und noch kein Einschlafinsulin dabei. Das Ergebnis war ein höherer Morgenfaktor mit deutlich häufigeren pp Ausreissern nach oben.
Und therapierelevante Probleme durch Insulin-Auto-Ak sind a. selten und b. wünsche ich Euch das nun wirklich nicht.
Und mal ganz provokativ: was wäre die Konsequenz? Am ehesten ein Wechsel auf Normalinsulin...
LG, Lena
PS: Ich habe den Luxus unsere Diabetestherapie als Mutter und Ärztin zu betrachten - und ich bin in dieser Zeit einfach zu dem Ergebnis gekommen, dass man sich viel Leid, Nachdenken und Ausprobieren ersparen kann, wenn die BR ausreichend hoch ist: und dies ist 50% - ohne Wenn und Aber.

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

PP-Werte 20 Nov 2014 09:53 #94574

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Hallo Lena,

aber wie soll ich denn die Basalrate nachts erhöhen, wenn sie doch dort ohnehin schon so tiefe Werte hat und morgens um die 70, manchmal sogar unter 70 aufwacht? Eine höhere Basalrate würde doch die Werte noch weiter nach unten drücken.

LG
Joanna

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PP-Werte 20 Nov 2014 09:58 #94575

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Bin auf dem Sprung deshalb auf die Schnelle:
nein, das ist ein "Gesamtpaket". Ihr habt jetzt (wahrscheinlich bei nachlassender Eigenproduktion) ja auch tags das Problem. Such doch mal nach Teupe hier im Forum. Ich habe auch mal Jaris Basalverlauf gepostet und was über sein Buch geschrieben. Dann kannst Du überlegen ob das was für Euch ist.
Gruss, Lena

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

PP-Werte 20 Nov 2014 18:22 #94582

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die Bolus-Faktoren sind bei uns im Moment
Morgens 0,5
Mittags 0,8
Abends: 0,6

Wir kommen daher so auf ungefähr 5 IE Bolus und 3,25 IE Basal.
Somit wäre der Anteil der täglichen Basalrate ja bei ca. 40%

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Letzte Änderung: von Joanna.

PP-Werte 23 Nov 2014 11:06 #94623

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Hallo Joanna,

grundsätzlich wäre eine längere Erklärung erforderlich, aber ich bleibe mal, redundant, bei der Einschätzung, dass Lara in der Nacht Basalinsulin fehlt.
Da die Betazellen ab etwa 80mg/dl ihre Abgabe einstellen (geht bis runter zu 60mg/dl als Abgabeschwelle), sind Eure Werte diesbezüglich prima. Aber das Insulin insgesamt reicht nicht mehr aus, die Fettsäurenfreisetzung so zu steuern, dass der morgendliche DEA ausreicht, die Hemmung der Glucoseverwertung der Muskulaturzellen (durch die Fettsäuren) zeitnah zu durchbrechen.

Eine höhere Basalrate sollte nicht die Werte senken, da durch die frühere Abschaltung der Betas das Gesamtinsulin gleich bleiben müsste. Aber da das Insulin aus den Spritzstellen anders resorbiert wird, kommt mehr davon auch bei den Muskulatur- und Fettzellen an. Das Ergebnis könnte dann sein, weniger Resistenz bei gleichen Werten.

Mit Sensor kannst Du das ja gut verfolgen. Wenn die Werte anhaltend unter 70 fallen, dann wäre das Insulin wieder zu reduzieren.

Ansonsten sinkt wohl nicht die Insulinempfindlichkeit bei Lara, generell, sondern es fehlt an Insulin, da anscheinend die Remission weniger wird.

Die Hyponeigung nach dem Frühstück (und sonst?) liegt vielleicht nicht ursächlich am Basalinsulin der Pumpe, sondern an einer verlängerten und zu hohen Abgabe überlasteter Betazellen (und natürlich an Bewegung etc. im KiGa). Das nennt man postprandiale oder auch alimentäre Hypoglykämie, wissenschaftlicher gesagt, es kommt ggf. zu einer Rechsverschiebung der Sekretionskurve der Betas nach Glucosebelastung.
Sehr auffallend (und somit bekannt) ist das beim Frühstadium des Typ 2, die Verschiebung lässt sich aber auch schon beim normalen Nichtdiabetiker an Glucoseverläufen nach KH-reichen Mahlzeiten sehen:

Glucoseverläufe von Nichtdiabetikern

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(Die Kurven sind nicht personenbezogen zu lesen. Sie bilden sich aus allen Ergebnisse. Vermutlich kommen die Probanden mit der höchsten Blutzuckerspitze hinten auch am tiefsten an)

Gruß
Joa

p.s.
Falls jemand einen gut erklärenden Link zur Rechstverschiebung der Sekretionskurve hat?
Hier noch ein Link zu einer kleinen Diskussion in Sachen überforderte Betazellen .

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