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Mythos Gegenregulation 07 Jul 2014 21:21 #92543

  • Joa
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Hallo,

in einem Thema im Diabetesinfo-Forum hat Jörg (Möller) zwei interessante Artikel verlinkt bei denen es darum geht, dass die auch heute noch oft weitererzählte Geschichte von der resistent überschießenden Gegegenregulation nach Hypos eher dem Land der Sagen und Märchen zugehört, als dass sich das so in Studien bestätigen lässt.

Aber lest selbst:

tinyurl.com/lgdsful
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23672623

Gruß
Joa
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Mythos Gegenregulation 12 Jul 2014 11:08 #92669

  • delphyine
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Hallo Joa,
Da steht aber ja auch, dass es bei Diabetes-Neulingen zu einer Gegenregulation kommen kann. Uns wurde immer gesagt, dass es bis zur Pubertät noch die Gegenregulation gibt und in der Pubertät kommt es manchmal noch vor, bei Erwachsenen dann nicht mehr. Das widerlegt der Artikel jetzt nicht direkt. Es könnte ja tatsächlich sein, dass kleine Kinder länger von der Gegenregulation "profitieren". Oder habe ich da was überlesen?
Wir konnten nachts keine Gegenregulation beobachten. WENN wir eine UZ bemerkt haben, dann haben wir diese auch behandelt und dann kann jeder hohe BZ danach auch von der Behandlung kommen. Aber tagsüber hatten wir es schon häufig, dass der BZ bei 80/90 lag und ne halbe Stunde später (ohne Essen, aber nach "mir geht es nicht gut") bei 400. Die Erklärung mit der Gegenregulation erscheint mir da plausibler, als dass da Basalinsulin fehlen würde. Zumal es nicht mehr auftritt, wenn Basal rausgenommen wird und wir insgesammt mit höheren Werten leben. Da gibt der Artikel jetzt keine sinnvollere Erklärung für her. Das Dawn Phänomen gibt es ja nicht vormittags und nachmittags, sondern in den Morgenstunden. Oder gibt es da Ideen, wie es mit der Bewegung vor der UZ zusammenhängen könnte, also wenn vor der UZ eine Weile ruhig ein Buch gelesen wurde, tritt ein "Dawn Phänomen" auch am Nachmittag auf?

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Mythos Gegenregulation 12 Jul 2014 16:39 #92675

  • EgonManhold
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Hallo,

es ist nicht grundsätzlich so, dass bei erwachsenen Typ 1 - Diabetikern keine Gegenregulation (GR) mehr stattfindet.

Diese GR lässt mit der Zeit (Diabetesdauer) nach - hört u.U. auch ganz auf, aber eben nicht grundsätzlich und bei allen mit T1D. Unter anderem ist das auch von der Häufigkeit von Unterzuckerungen abhängig. Je häufiger und kurzfristiger, um so eher kommt es zum Nachlassen/Aufhören der GR.

Gruß, Egon
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Achtung: Mein Beitrag / meine Antwort ist meist nur eine Kurzfassung und kann daher i.d.R. nicht alle möglichen Aspekte zu dem jeweiligen Thema berücksichtigen.
Häufig geben meine Beiträge nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern beruhen auf Tatsachen bzw. fachlich anerkannte...
Letzte Änderung: von EgonManhold.

Mythos Gegenregulation 12 Jul 2014 17:51 #92677

  • Meike
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OT
Ich musste echt ein bisschen lachen, dass zum Beweis, dass die Gegenregulation noch durch Foren geistert sogar auf diabetische Katzen zurückgegriffen werden muss :laugh: , denn ganz ehrlich wenn man ne Katze mit Diabetes hat kann man sich glücklich schätzen über genannte Seite zu stolpern. Nen Tierarzt zu finden der auch nur ansatzweise Ahnung von Diabetes hat ist nämlich echt schwierig und selbst wenn die Gegenregulation nicht in der im Forum beschriebenen Art vorkommt hilft der Denkansatz trotzdem, denn bei ner Katze ne passende KHmenge zuzufüttern wenn sie unterzuckert ist schon ziemlich schwierig, testen nicht immer ganz einfach, Teatstreifen ganz schön teuer und der Standart Spruch der TÄ: erhöhen sie mal das Insulin.

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Liebe Grüße von Meike mit Luis (*2007,DM Typ1 seit 4/2010)

Mythos Gegenregulation 13 Jul 2014 11:59 #92679

  • Joa
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Hallo Nadine,

.

delphyine schrieb: Da steht aber ja auch, dass es bei Diabetes-Neulingen zu einer Gegenregulation kommen kann.

Ja, sicher auch zu unterschiedlichen Formen und Ausprägungen von Gegenregulation aus unterschiedlichen Gründen.

Auch greifen die verlinkten Artikel sicherlich ein Bisschen kurz, denn es gibt auch späterhin durchaus die Möglichkeit überschießender Gegenregulationen, dann insbesondere in Verbindung mit dem Phänomen der posthypoglykämischen Insulinresistenz (phIR (ist ein Teupe-Begriff), bedingt durch Wachstumshormon (und andere Hormone).

Das ist schon ein etwas weiteres, zu beackerndes Feld. Eigentlich die Frage, was ist Gegenregulation überhaupt (siehe auch den Link weiter unten)?

Erst mal hier nur kurz zu Deiner Fragestellung.
.

Es könnte ja tatsächlich sein, dass kleine Kinder länger von der Gegenregulation "profitieren".

Mmmh, Ich denke, dass insbesondere bei kleinen Kindern Therapieungenauigkeiten schneller zu sehr tiefgehenden Hypos führen können die dann die Stufe 6 der Gegenregulation aktivieren. mit den o.a. Hormonkaskaden.

.

Wir konnten nachts keine Gegenregulation beobachten. WENN wir eine UZ bemerkt haben, dann haben wir diese auch behandelt und dann kann jeder hohe BZ danach auch von der Behandlung kommen. Aber tagsüber hatten wir es schon häufig, dass der BZ bei 80/90 lag und ne halbe Stunde später (ohne Essen, aber nach "mir geht es nicht gut") bei 400.

Na ja, wenn mein Blutzucker innerhalb einer halben Stunde von 80/90 auf über 400 explodiert, geht es auch mir nicht gut, ohne dass da eine Hypo im Spiel war.

.

Die Erklärung mit der Gegenregulation erscheint mir da plausibler, als dass da Basalinsulin fehlen würde.

Nee, da würde ich auch nicht an Basal denken, sondern an das Essen zuvor und den Bolus. Auch wenn eine andere Basaldefinition ggf. was verhindern oder mildern würde.

.

Zumal es nicht mehr auftritt, wenn Basal rausgenommen wird und wir insgesammt mit höheren Werten leben. Da gibt der Artikel jetzt keine sinnvollere Erklärung für her.

Da fällt mir auch keine Erklärung ein. Hört sich für mich eher ein Bisschen unlogisch an.

.

Das Dawn Phänomen gibt es ja nicht vormittags und nachmittags, sondern in den Morgenstunden.

Bei Kindern bis zur Pubertät gibt es kein biorhytmisch bedingtes Dawn Phänomen. Wenn das auftritt (durch höhere Basaldefinition im Dawn-Zeitraum erkennbar) deutet es eher auf einen Mangel an Insulin in der Einschlafphase hin. Die Basalerhöhung zum Morgengrauen lässt sich dann als Korrekturinsulin für eine moderate WH-Resistenz deuten.

.

Oder gibt es da Ideen, wie es mit der Bewegung vor der UZ zusammenhängen könnte, also wenn vor der UZ eine Weile ruhig ein Buch gelesen wurde, tritt ein "Dawn Phänomen" auch am Nachmittag auf?

Natürlich gibt es Ideen zur Bewegungsfrage. Bei Teupe gibt es zur Bewegungsanpassung des Insulins das Konzept der Bolusanpassung.
Fauler Nachmittag = Ruhebolus = ganze Bolusmenge.
Teilaktiver Nachmittag = Stop-and-go-Bolus = 75% Bolus vom Ruhebolus
Aktiver Nachmittag = Non-Stop-Bolus = 50% vom Ruhebolus
Aktiver Nachmittag mit hoher Belastung = Long-Acting-Bolus = 33% vom Ruhebolus

Das bedingt aber eine angemessene Basaldefinition (Richtung 50:50).
Dann klappt das auch gut.

Bei Euch kannst Du auch noch mal sichten, wie es mit Nachmittagsanstiegen im Verhältnis zu FPE und/oder langsamen KH beim Mittagessen aussieht. Da käme dann die bei Kindern oft zu kurze Boluswirkung der Analoga wieder mit in Betracht und ggf. das Lösungsmodell eines verzögerten Bolus.

Mit Dawn-Phänomen am Nachmittag (=Dusk Phänomen) ist da gar nichts zu erwarten. Das tritt bei Kindern (bis zur Pubertät) nicht in Erscheinung. Das Dusk Phänomen bei Kindern findet in der Einschlafphase am (Spät)Abend und nachgehend statt (WH-Resistenzentwicklung bei fehlendem Insulin für die Wachstumshormone).

Die biorhythmisch gesteuerte Hormonabgabe am Spätnachmittag, also das Dusk-Phänomen kommt erst mit der Pubertät auf, wenn sich der Einschlafdusk auf Dawn und Nachmittags-Dusk aufsplittet. Siehe auch den Vergleich der altersabhängigen Basalratenmodelle .

Natürlich kann ich auch nicht völlig ausschließen, dass Leya vor dem 80 > 400er Anstieg mächtig tief runtergerauscht ist.
Ansonsten könnte man sich auch vorstellen, dass das Stoffwechselsystem, wenn es auf hohe BZ-Werte getrimmt worden ist auch bei einem 90er Wert schon in Panik kommt und gegenreguliert? Das wäre dann aber eine deutlich pathologische Situation. Ich weiß ja nicht, wo ihr Euren Standardwert definiert habt?

Gruß
Joa
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Letzte Änderung: von Joa. Begründung: eingefügten Link formatiert

Mythos Gegenregulation 13 Jul 2014 15:04 #92680

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Hallo,

ich möchte mich da noch einmal Joas These anschließen:

Bei Euch kannst Du auch noch mal sichten, wie es mit Nachmittagsanstiegen im Verhältnis zu FPE und/oder langsamen KH beim Mittagessen aussieht. Da käme dann die bei Kindern oft zu kurze Boluswirkung der Analoga wieder mit in Betracht und ggf. das Lösungsmodell eines verzögerten Bolus.


Wir konnten oft abends nach zunächst niedrigen Werten nach dem Abendessen beobachten, dass die BZ Werte auch bei eher geringen Gaben von etwa 0,5 KE bei 70er Werten oft über die 200er Marke hinausschossen (normalerweise heben 0,5 KE den BZ bei uns um etwa 50 mg/dl).

Bei uns kamen aber 2 Dinge zusammen, Silas braucht abends bei vielen Speisen eigentlich eine längere Boluswirkung. Unser schnelles Humalog wirkt da eigentlich zu kurz. Wenn er nun 2,5 Stunden nach dem Essen zu niedrig war und wir ihm zusätzliche Kohlenhydrate gegeben haben, fiel dies in die Phase, in der das Essen noch nicht ganz verdaut war und die Insulinwirklung aber schon abnahm bzw. vorbei war. Zusätzlich mit den 0,5 KE kam es dann oft zu einem rasanten Anstieg der BZ Werte, die aber nichts mit einer Gegenregulation zu tun haben.

Wenn dann noch zusätzlich FPEs hinzukommen, reagiert der BZ oft erst nach der zweiten oder dritten Korrektur. Dies beschert uns immer mal wieder eher schlaflose Nächte.

Das alles macht die Essensinsulierung abends nicht einfacher, sollte man aber vielleicht im Hinterkopf haben. (Das passt auch zu einem anderen Thema hier im Forum, indem beschrieben wird, dass länger wirkende Insuline bei kleineren Kindern häufig eher den längeren Verdauungszeiten entsprechen).


Gruß Steffi.

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