Faustregeln zum Insulinverbrauch?

Ich weiß nicht so ganz warum, aber irgendwie ist der Wurm drin. Ich hab jetzt fleißig erhöht, an mehreren Ecken, aber mehr als 15% BR kam nicht bei raus.
Gestern haben die Erzieherinnen zum Nachmittag zu viel gebolt, er war trotzdem zu hoch. Heute haben sie zum Mittag zu wenig gebolt und er ist trotzdem in die Hypo gerutscht.

Hmmm... warum macht ihr das über die Basalrate?

Wir lösen solche Situationen mit Sport-BEs.

Ihr könntet also z.B. einfach zu Mittag weniger bolen (z.B. er isst 4 BE, ihr bolt aber nur für 3 BE) und somit habt ihr einen Puffer für die Bewegung, ohne eine Basallücke zu haben.

Das passt irgendwie gar nicht. Mittagessen gibts (ebenso wie das Frühstück) jeden Tag zu einer anderen Zeit. Beim Frühstück haben wir es so gemacht, dass je nach dem ob und wann es Sport gibt, der Schulfrühstückfaktor anders ist. Aber er futtert schon ohnehin ziemlich viel, da mag ich nich noch so viel mit Sport-BE´s arbeiten. Die gibts nach dem Sport, falls er stark fällt und das Mittag noch weit ist. Es ist auch so unterschiedlich, was da am nachmittag gemacht wird. Mal sitzt er still und fädelt Perlen (im Idealfall passt die BR dann) oder er spielt Monopoly (Aufregung) oder er ist draußen und buddelt oder er spielt intensiv Fußball. Der Mittagsbolus als solcher passt meist. Unseren FPE´s am Abend fühle ich mich auch nicht mehr so ausgeliefert. Aber die BR...
Heute mittag (14Uhr) hatte er 104. Bei 8BE Kartoffeln wurden statt vereinbarter 4,8 nur 4,0IE gegeben. Er ist etwa im 45° Winkel bis 210 hochgegangen und dann genauso schnell wieder gefallen, die Kinder waren in der Gruppe zum Nachbar-Spielplatz gegangen, Mario hat seine Zeit dort überwiegend mit Rumbocken verbracht. 15.30Uhr zeigte der Sensor 87 mit fallender Tendenz an. Insulin war noch nicht ganz durch. 2TZ und BR für 1,5h auf null. Bis zum Abendessen klebte er dann bei knapp 80. 18.30 war er dann bei gemessenen 64, wofür es nur 1TZ gab, weil das Essen fast fertig war. An den Tagen davor war er nachmittags eher hoch. Hab ich jetzt zu stark erhöht? Ich hab nur 0,05-Schritte genommen. Oder war das doch eher die up-regulation? Ich tippe auf letzteres. Ich finde das echt schwierig, auch als alter Hase (wobei ich bei der BR-Anpassung eher Frischling bin).
BR-Test geht bei uns zum Frühstück nur am WE, da passt sie manchmal, manchmal geht er nach dem Aufstehen hoch, so dass ich an den Aufstehbolus gedacht habe. Aber manchmal spielen die Kids dann den halben vormittag ohne zu essen und er hat ein Platau auf normalem Niveau. Hypos sind uns aber auch schon untergekommen.
BR-Tests zu anderen Uhrzeiten sind nur aus Versehn möglich, freiwillig oder mit Absicht würde er nie aufs Essen verzichten. Der Ärger darüber würde den BZ vermutlich hochtreiben
Was ich aber gerne übernehmen werde, ist das BR-Profil in abgestufter Weise von Tina. Dann kann ich zwischen den Tagen leichter wechseln.
Danke.

Ich kann Dir nur Mut machen die BR schrittweise und ganz langsam anzuheben - es lohnt sich. Wir sind damals mit 16% BR aus dem Krankenhaus entlassen worden, das war nix, man hat das Gefühl der Blutzucker führt ein Eigenleben und macht was er will (ohne das man einen roten Faden erkennen kann, man korrigiert sparsam und landet bei 50, man bolt den üblichen Faktor und der BZ ist hoch...). Auch Anstiege die ich der Psyche (Aufregung, Stress) zuschreiben würde, sehe ich seit die BR höher ist nicht mehr. Aber Vorsicht die KE-Faktoren werden sich wahrscheinlich deutlich reduzieren und die TDD sinken (und damit eine Upregulation einleiten). Ich finde es immer wieder erstaunlich wie wenig Insulin man braucht wenn man es zur richtigen Zeit gibt- und wie viel wenn man korrigiert bzw. sich schon eine Resistenz eingestellt hat. Allerdings gibt es bei uns auch nicht so viele Freiheiten was das Essen betrifft. Es gibt möglichst jeden Tag zur selben Zeit Essen, möglichst auch gleiche KE Menge mit ähnlichem KE/FPE Verhältnis. Ich glaube Jari merkt das meist nicht, er freut sich z.B. über einen Obstsalat nach einem fettigem Mittagessen, oder einen Sahne-Nachtisch nach den Nudeln-pur. Die ähnlichen KE Mengen minimieren die Fehler und halten die TDD konstant (und sparen mir an normalen Tagen tagsüber das FPE Bolen). Denn ich glaube, dass man für eine gute BZ Einstellung (also niedrig normal, vorhersagbar, wenig Schwankungen) nicht alle Freiheiten nutzen kann die die Pumpe bietet (leider). Aber einen BR Test finde ich bei so kleinen Kindern, bei denen man ständig- aufgrund des Wachstums - die Insulindosis anpassen muss wenig sinnvoll...
Gruss, Lena

Mariosmama schrieb: Ich weiß nicht so ganz warum, aber irgendwie ist der Wurm drin. Ich hab jetzt fleißig erhöht, an mehreren Ecken, aber mehr als 15% BR kam nicht bei raus.

Wie Lena schon schrieb, ist natürlich langsames Vortasten angeraten.
Wenn es nun 15% BR an der TDD (TotalDailyDose/Tagesgesamtdosis) hat, dann wären das gegenüber den vorgenannten 12% nun 3% mehr. 3% von 4 Einheiten also insgesamt eine Steigerung um 0,12IE/24h. Fragt sich, in welche Ecken die gesteckt wurden und was sie dort vielleicht bewirkten können?
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Gestern haben die Erzieherinnen zum Nachmittag zu viel gebolt, er war trotzdem zu hoch. Heute haben sie zum Mittag zu wenig gebolt und er ist trotzdem in die Hypo gerutscht.

Sonst war ja auch nicht alles immer gleich im Verlauf?
Mal abgesehen davon, dass die Hypo dann auf einen weiteren Nachmittagsbolus hin erfolgte, wenn ich die weitere Darstellung richtig gelesen habe, nach welchem die Kids dann direkt eine kleine Wanderung zu einem Spielplatz gestartet haben? Volle Boluswirkung und Loslaufen?
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Hmmm... warum macht ihr das über die Basalrate?
Wir lösen solche Situationen mit Sport-BEs.
Ihr könntet also z.B. einfach zu Mittag weniger bolen (z.B. er isst 4 BE, ihr bolt aber nur für 3 BE) und somit habt ihr einen Puffer für die Bewegung, ohne eine Basallücke zu haben.

Das passt irgendwie gar nicht. Mittagessen gibts (ebenso wie das Frühstück) jeden Tag zu einer anderen Zeit.

Ich denke dass Ketaha mit ihrem Vorschlag nicht die Schulhofpause meinte, sondern die aktive Hortzeit nach dem Mittagessen. Für die Schulpause war der Vorschlag die Sache mit den Ausgleichs-KH, falls erforderlich.
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Beim Frühstück haben wir es so gemacht, dass je nach dem ob und wann es Sport gibt, der Schulfrühstückfaktor anders ist.

Also genau so.
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Aber er futtert schon ohnehin ziemlich viel, da mag ich nich noch so viel mit Sport-BE´s arbeiten.

Wenn Du die Basis justieren willst (in der Folge dann sicher auch die BE-Faktoren), ist es aber kontraproduktiv auf Ausgleichs-/Sport-/Hypo-BE's zu verzichten, zugunsten von Manipulationen der Basalrate durch Absenkungen oder Ausschaltung. Das bleibt dann im Chaos-Management stecken.

Für BE-Korrekturen sollten nur wirklich schnelle KH genommen werden. Brause, Traubenzucker und so. Die sind nach etwa 60 Minuten auf ihrem Resorptionsgipfel (. Anstiege danach haben dann andere Ursachen.
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Ich hab nur 0,05-Schritte genommen. Oder war das doch eher die up-regulation?

Eine Up-Regulation ergibt sich nur, wenn die Tagesgesamtdosis sinkt. Bei kleinen Absenkungen frühestens ab Tag 2 zu sehen, eher Tag 3. Bei großen Insulinabsenkungen kann es schon früher sichtbar werden. Soweit die Laborergebnisse sagen, reagieren die Zellkulturen nach 16h erkennbar auf eine deftige Insulinflutung mit einer Down-Regulation der Rezeptoren.

Jana hat in dem bezogen zum hiesigen Thema sicher interessanten Thread zur wohlformulierten Basalrate mal dargestellt, dass bei ihr nach 16h Basaltest die Insulinwirkung verstärkt zuschlägt. Sie ist zu solchen Aussagen eine gute Quelle, da sie als Chemikerin im Forschungs- und Entwicklungslabor sehr analytisch beobachtet.
Ich schließe mal, dass auch eine Upregulation auf erheblichen Insulinentzug (im verlinkten Thread 16h Karenz vom üblichen Bolusinsulin) sich auch nach 16h deutlich zeigt.

Wenn nicht zuvor deutlich Insulin entzogen wurde, täte ich Marios Niedrigwerte im geschilderten Zusammenhang eher durch entweder vermiedene Resistenzen, die sonst eher zu diesen Zeiten noch mitwirken, Bewegung, oder auf eine Aufladung der Glykogenspeicher der Leber zurückführen. Vielleicht am stärksten sogar bedingt durch die letztgenannte Glykogenaufladung. Bei unterdimensionierter Basalversorgung hat man oft(meist/immer)auch mit Glykogendefiziten der Leberspeicher zu kämpfen, deren Aufladungszeitpunkt sich sehr schwer vorherberechnen lässt. Die Glykogenspeicher können schon erstaunlich viele BE's verschwinden lassen, als wäre da ein schwarzes Loch am Saugen. Die absolut falsche Maßnahme ist dann natürlich, der Basis schon wieder das Insulin abzuwürgen. Statt dessen müssten die Speicher gefüllt werden ... mit KH, bis der BZ wieder deutlich hochgewandert ist. Ein voller Glykogenspeicher der Leber ist ein guter Garant für eine vorhersagbare und stabile Therapie. Basalmängel führen aber dazu, dass die Leber Glucose aus den Glykogenspeichern freisetzt.
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Was ich aber gerne übernehmen werde, ist das BR-Profil in abgestufter Weise von Tina. Dann kann ich zwischen den Tagen leichter wechseln.

Jep, das ist sicherlich eine gute Erleichterung, da ständiges umprogrammieren der BR nerven kann. Z.B. haben auch etliche Diabetikerinnen mehrere Profile gespeichert, um dem veränderlichen Insulinbedarf (hormonell bedingt) im Zyklus gerecht zu werden.

Gruß
Joa

Hallo Nadine,

was noch eine Rolle spielen wird, ist die Fettsäurensteuerung bei knapper basaler Insulinversorgung.

Bei Bewegung wird die Energie aus a) Glucose und b) Fettsäuren geholt.
Durch eine Absenkung der Basis werden die Fettzellen stimuliert, verstärkt zur Energiebereitstellung beizutragen indem sie Speicherfett als freie Fettsäuren (FFS)ausgeben.
Diese werden dann in den Muskelzellen verbrannt. Zur Steuerung des Energiehaushaltes und zur Einsparung von Glucose hemmen die FFS in den Muskelzellen (und anderswo) den Verbrennungsweg der Glucose (das Enzym Hexokinase wird durch Anlagerung von Fettsäuren negativ gepolt und kann dann nicht mehr die Glucose zur Verbrennung vorbereiten). Das macht nichts weiter, wenn die Fettsäuren tatsächlich auch verbrannt werden. Dann erfüllt die Sache ihren Zweck.
Aber wenn die zur Fettsäurenverbrennung erforderliche Energieabforderung durch die Bewegung fehlt oder geringer als vorgesehen ausfällt, bleibt ein Überschuss an Fettsäuren und somit eine Hemmung der Glucoseverbrennung zurück. Dann braucht es erst mal eine deutlich größere Menge an Insulin, dass die Hexokinase, das o.g. Enzym, wieder positiv umpolt, damit die sich dann wieder an's Feuerholzmachen in Sachen Glucose ranmacht. Das heißt, dass das Insulin dann hernach einen Mehranteil an Korrekturinsulin enthalten muss, der die Fettsäurenresistenz der Hexokinase beseitigt. Sind die Fettsäuren dann über Zeit verbrannt und die Hexokinase wieder auf Glucoseverbrennung getrimmt, ist alles tutti. Zumindest bei Kindern vor der Pubertät.

Das braucht aber das Korrekturinsulin und etwas Zeit, bis es gewirkt hat.
Vielleicht schaust Du Dir Eure Verläufe auch mal unter solchem Aspekt an?
Vermutlich ist die Mittagspause mit der BR-Kappung zuvor diesbezüglich interessant.
Da wäre dann auch noch zu sichten, ob die Insulinabsenkung durch einen Bolusanteil von davor kompensiert ist, der noch in der Resorption steckt. Auch da gilt dann, dass die vorgehende Bolusgröße die Dauer der Resorption definiert (Faustregel: 3-fache Bolusgröße = 2-fache Resorptionsdauer).

Einen schönen Sonntag und
Gruß
Joa

Nachtrag:
Nach einer Basalreduktion sollte natürlich eine Bolusgabe (meist mit Essen) folgen um das Basalniveau möglichst zügig wieder herzustellen. Alleine auf Basalrate dauert das recht lange, bis wieder ein "Steady State" erreicht wird.

Ein Kniefall für diese tollen Erklärungen Joa. Hab Dank!!

Hallo, ich antworte auf deinen 1. post und kann dir nur sagen, was bei meinem Sohn funktioniert hat, obwohl ich am Anfang so meine Zweifel hatte. Nach einer Phase des völligen Wertechaos habe ich einfach alle Einstellungen über den Haufen geworfen und mich an Teupes "Lehre" orientiert. Eine der Grundaussagen: Verhältnis Bolus:Basal 50:50, möglichst exakt. Hab mir damals den tatsächlichen Insulinverbrauch der vergangenen 14 Tage (geregelter Ablauf, keine Tage mit Festen ud) genommen, den Durchschnittsverbrauch durch 2 dividiert und daraus eine Basalrate erstellt, möglichst homogen. Nach kleineren Adaptierungen war das dann die erste Phase, die mal für längere Zeit keine Anpassungen gebraucht hat. Das ist nun schon paar Jahre her und funktioniert noch immer bestens.
Liebe Grüße