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Faustregeln zum Insulinverbrauch?

TinaSchnecke
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17 März 2014 09:34 - 17 März 2014 09:34 #90537 von TinaSchnecke
TinaSchnecke antwortete auf Faustregeln zum Insulinverbrauch?

Joa schrieb: Ich meine, dass mehrheitlich an beidem, Basal und Bolus in ziemlich gleichem Verhältnis angepasst wird.
Nur an BR oder Bolus schrauben zu wollen, scheint mir, wenn, dann eher zur ICT zu passen und dann auch eher mit Betonung auf CT, wenn mit relativ kurz wirkenden Basalinsulinen (NPH-Insulin) Löcher der Basalwirkung auch durchaus mit Bolusinsulin überbrückt werden können. Oder alternativ bei Steigerung der Basis, ein Teil des Basalinsulins im recht hohen Wirkgipfel zur Deckung des Essensbedarfes herhält. Das Konzept ist in der Insulinpumpentherapie völlig fehl am Platz. Zum imitieren einer CT braucht es keine Insulinpumpe. :blink:

Wenn die Insulinrezeptoren mehr oder weniger Insulin brauchen, dann brauchen sie dieses sowohl in der Basis, als auch im Bolus. Das kann etwas verschleiert werden, wenn schon relativ kleine Löcher in der Basalversorgung den Bolusbedarf nachgehend sehr kräftig nach oben treiben können (Resistenzwirkung). Auch steigt dann der Bedarf an Korrekturinsulin weit über das hinaus, was basal vorgehend gefehlt hat.

In der Folge steigt der Gesamtinsulinbedarf, was in der Folge auch noch eine Down-Regulation der Insulinrezeptoren bewirkt, die wegen der größeren Insulinmengen reaktiv weniger werden. Also somit nochmal ein zusätzlicher Mehrbedarf an Insulin wegen Down-Regulation oben drauf.

Das erklärt vielleicht auch ein Bisschen, warum Du Dir über einen auffallend hohen Insulinbedarf von Mario Gedanken machst?


Ich zitier mal nochmal einen Teil von Joa's Text, weil er ganz viele wichtige Kernaussagen enthält, die ruhig nochmal wiederholt werden sollten.

Im dicken Teupe-Buch steht auch irgendwo, dass ein Mangel im Basal mit bis zur 20fachen Menge an Bolus ausgeglichen werden muss!

Ich will ja nicht rumunken, aber vielleicht ist Marios instabiler Diabetes systembedingt und nicht physiologisch???

Unser Doc meint auch bei Kindern reichen 20-25% Basal, aber ich habe festgestellt, dass Maxes Therapie viel stabiler läuft bei einem Verhältnis von 35-40% und passe jetzt auf, dass wir immer in diesem Bereich liegen. Dieses Verhältnis lässt sich ja schnell in der Pumpe kontrollieren. Ich habe mehrere "gleiche" Basalraten in Abstufungen in der Pumpe programmiert und wechsle immer zuerst die Basalrate, wenn was nicht stimmt und ziehe die Faktoren nur nach, wenn das nicht reicht.

Also ich würd auch sagen, Marios Basalrate sollte kräftig angehoben werden...
Über den Gesamtinsulinbedarf würd ich mir aber erstmal keine Gedanken machen. er braucht, was er braucht...
Ich achte nur darauf, dass die TGD nicht zu stark schwankt, sonst muss man wieder mit Anpassungen reagieren...

lg
Tina
Letzte Änderung: 17 März 2014 09:34 von TinaSchnecke.
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julene
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17 März 2014 16:19 #90546 von julene
julene antwortete auf Faustregeln zum Insulinverbrauch?
Hallo,
Eine Mutter dessen Kind, auch im basal-bolus Verhältnis 20-80%, hatte mir mal ihre BZ Tagebuch gezeigt und ich war wirklich überrascht wie viel Werte zwischen 300 und 400 waren, aber wie gesagt sie darf an den basal nicht machen. So bildet des öfteren Keton.
Ich hoffe nicht das es so schlimm ist bei Mario, und die dia Ambulanz wurde dann bestimmt reagieren! Oder???
Gruss Julia

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17 März 2014 22:23 #90561 von Mariosmama
Mariosmama antwortete auf Faustregeln zum Insulinverbrauch?
Hallo,
vielen Dank für eure Antworten.
Nach Joas Antworten fühle ich mich immer wie ein Erstklässler in der Bibliothek - unheimlich dämlich :blush: Ich hab mir mal alte Werte angesehen: Die Regel war ein Verhältnis von 20:80, oft weniger, das höchste war 30:70, aber das war echt ne Ausnahme. Die Insulinmenge steigt mit dem Alter ja an, aber das Verhältnis ist trotzdem meist unter 20:80.

Ich will ja nicht rumunken, aber vielleicht ist Marios instabiler Diabetes systembedingt und nicht physiologisch???

Ich hoffe doch sehr, dass das nicht physiologisch ist. Was mich nur so ärgert ist, dass ich da jedesmal beim Termin sitze und kein Muster erkennbar ist und alles so bleibt, wie es war :( Ich hab schon öfter mal drum gebeten, dass unsere Ärztin mal so tun soll, als ob wir Neulinge wären und nichts wüssten. Dann käme so etwas Allgemeines vllt. mal zur Sprache. Aber sie sagt immer, Sie machen das toll und so intensiv und so genau usw usf.

ich war wirklich überrascht wie viel Werte zwischen 300 und 400 waren, aber wie gesagt sie darf an den basal nicht machen. So bildet des öfteren Keton.
Ich hoffe nicht das es so schlimm ist bei Mario,

Also die 400 knacken wir echt selten, aber deutlich über 300 sind wir öfter. Meist "nur" nach dem Essen. Durchs CGM sehe ich ja schon die Tendenz und wenn nach 48h Katheterliegedauer 1h vor dem Abendessen die 250 angepeilt wird, wechsel ich und zum Abendessen gehts dann wieder. Aber Ketone kriegt er schnell, da reichen schon 2h aus um vom normalen Wert auf zu hoch plus Keton zu kommen :blink:

Das erklärt vielleicht auch ein Bisschen, warum Du Dir über einen auffallend hohen Insulinbedarf von Mario Gedanken machst?

Na ja, eigentlich stört mich, dass bei dem Aufwand, den wir betreiben, häufig zu hohe Werte (keine Katastrophen, aber eben auch nicht normal) da sind. Der Hba1c ist immer so lala (7,4-7,7) aber die unregelmäßigen Verläufe stören mich.
Ich habe in den letzten 10 Tagen die BR nachts erhöht mit der Folge, dass ich sie in den letzten 2 Nächten temporär reduziert hab :unsure:
Zw. 2 und 5Uhr hab ich jetzt eigentlich 0,35/h, dann 0,3 bis zum Unterrichtsbeginn. Das klingt in meinen Ohren schon hoch, sonst ist eher 0,1 drin (Rest des Tages), aber nicht konstant.
Ich werd das auf jeden Fall bei der Diab ansprechen müssen. Ich dreh oft an Faktoren und Korrekturmengen, aber an die BR traue ich mich eher temporär (im wahrsten Sinne ;) ).

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Cheffchen
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17 März 2014 23:56 #90565 von Cheffchen
Cheffchen antwortete auf Faustregeln zum Insulinverbrauch?
Hallo @Mariosmama,

ich habe mal geschaut wir haben jetzt nach 1Jahr DM ein Hba1c 7,8 immer noch fallend (wo bei in kita nur 2mal korrekiert wird und deswegen eher zu hoch ist)

22% zu 78% aber Doc meinte auch das dies verhältnis nicht gut ist und wenn wir schrauben wollen dann an Basal aber das passt halt super, eigentlich bräuchte sie nicht essen und Bolus um ein stabielen wert zu haben.

Ø Tages-Ges.-Insulin (I.E.) 12,5 ± 2,4
Ø Tages-Basalinsulin (I.E.) 2,7 22%
Ø Tages-Bolusinsul. (I.E.) 9,8 78%

Vielleicht ist CGM die Lösung und das Problem (°o°).
Du wirst überrascht sein aber wir haben kein CGM und messen normal vor Essen und alle 2-3h. Wir sehe halt nicht wenn sie nach essen bis zum nächsten checken abhebt oder in keller geht sondern nur vor Essen ist Ok und nach 2h beim checken ist Sie auch im grünen, da zwischen ???

und hier mal unsere einstellungen die natürlich nur bei uns passen
Code:
ZEIT I.E./h 23:00 0,175 22:00 0,175 21:00 0,175 20:00 0,175 19:00 0,175 18:00 0,200 17:00 0,200 16:00 0,200 15:00 0,200 14:00 0,200 13:00 0,100 12:00 0,050 11:00 0,025 10:00 0,025 9:00 0,025 8:00 0,050 7:00 0,100 6:00 0,100 5:00 0,100 4:00 0,100 3:00 0,050 2:00 0,050 1:00 0,050 0:00 0,050

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Mariosmama
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18 März 2014 23:39 #90594 von Mariosmama
Mariosmama antwortete auf Faustregeln zum Insulinverbrauch?
@cheffchen
ich bin ein Schisshase, ich brauch das CGM ;)
Ich habe auf unseren Kurven auch schon gute Werte vor und 2h nach dem Essen gehabt und dazwischen lag ein ordentlicher Peak :( Es braucht bestimmt nicht jeder ein CGM, aber ich mag das gern behalten. Zumal die neuen Sensoren ganz gut laufen...
Hab jetzt noch mal in die 30-Tage-Seite der Pumpe gesehen: 18:82, etwa 2Einheiten Korrektur, für uns hohe 4IE (frisch erhöht) als BR, die anderen 18,irgendwas IE sind fürs Essen :blush: (18BE plus viele FPE beim Abendessen)
In unserem Tagesprofil sind aber Lücken (BR=0): kurz vor dem Mittag wegen der langen Hofpause und am frühen Nachmittag, weil das Mittagsinsulin durch die Bewegung im Hort sonst zu stark ist.
Aber wir bleiben dran, vllt. kommen wir ja noch ein wenig höher mit dem Basalinsulin und können dann etwas weniger große Mahlzeitenmengen geben.

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19 März 2014 00:23 #90596 von Cheffchen
Cheffchen antwortete auf Faustregeln zum Insulinverbrauch?
Halli,
Ich trau mich ja kaum was zu Schreiben bei so alten Hasen wie euch und ich als frischling.
Wie sieht es mit ein basal Test aus oder mehrere?
Ich weiß, wenn es nicht funktioniert beim essen oder so, kann ich meine in Zimmer schicken ohne Angst zu haben das sie KH braucht und selbst dann kann ich korrigieren wenn sie zu hoch ist. Das ist immer lustig im Kindergarten mit Pflegedienst, wenn die panisch anrufen "oh mein gott, Kind hat nicht gegessen".

Aber wir sind ja auch fast gleich mit der Verteilung basal und bolus wie ihr.

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ketaha
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19 März 2014 08:40 #90600 von ketaha
ketaha antwortete auf Faustregeln zum Insulinverbrauch?

Mariosmama schrieb: In unserem Tagesprofil sind aber Lücken (BR=0): kurz vor dem Mittag wegen der langen Hofpause und am frühen Nachmittag, weil das Mittagsinsulin durch die Bewegung im Hort sonst zu stark ist.


Hmmm... warum macht ihr das über die Basalrate?

Wir lösen solche Situationen mit Sport-BEs.

Ihr könntet also z.B. einfach zu Mittag weniger bolen (z.B. er isst 4 BE, ihr bolt aber nur für 3 BE) und somit habt ihr einen Puffer für die Bewegung, ohne eine Basallücke zu haben.

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Joa
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21 März 2014 17:52 - 21 März 2014 17:56 #90657 von Joa

ketaha schrieb:

Mariosmama schrieb: In unserem Tagesprofil sind aber Lücken (BR=0): kurz vor dem Mittag wegen der langen Hofpause und am frühen Nachmittag, weil das Mittagsinsulin durch die Bewegung im Hort sonst zu stark ist.

Hmmm... warum macht ihr das über die Basalrate?
Wir lösen solche Situationen mit Sport-BEs.

Das beträfe dann die Situation der Hofpause mit viel Bewegung. Wobei auch 30 Minuten Action auf dem Schulhof, findet sie auf reiner Basalwirkung statt, nicht sooo dramatisch viel Sport-BE's brauchen sollten.
Anders ggf., wenn während der Hofpause noch Boluswirkungen von zuvor beteiligt sind. Z.B. Frühstück oder Pausenbrot zuvor.

Eine Anpassung der Bolusgröße, also der BE-Faktoren, an eine nachfolgend körperlich aktivere Zeitphase ist auch ein verbreitetes Konzept. Wobei fällt die Bewegung hernach aus, ggf. anteilig nachinsuliniert werden kann.

Von Ulrike Thurm finden sich Beispiele zur Anpassung der Bolusfaktoren bei Sport oder intensiver körperlicher Arbeit auf den IDAA-Seiten .

Das Teupe Konzept zur Anpassung des Bolus an Bewegung findet sich auf den Seiten von Matthias Chrostek.

Gruß
Joa
Letzte Änderung: 21 März 2014 17:56 von Joa.
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julene
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21 März 2014 18:34 #90659 von julene
julene antwortete auf Faustregeln zum Insulinverbrauch?
Das ist bei uns Thema im Moment!
Dank!

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JarisMama
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21 März 2014 21:22 #90660 von JarisMama
JarisMama antwortete auf Faustregeln zum Insulinverbrauch?
Bei uns ist es auch so wie bei Tina: die Werte sind viel stabiler, wenn die Basalrate ca. 35 % beträgt (unter 30% fangen die BZ Werte deutlich an zu schwanken). Jari besucht einen Waldkindergarten, deshalb habe ich, was die Sportanpassung angeht, schon viel rumexperimentiert. Das Teupe Konzept ist (wie eigentlich immer) wirklich gut. Allerdings hat bei uns die reine Reduktion des Bolusinsulins nicht funktioniert, wir haben inzwischen 2 verschiedene Basalraten und reduzieren zusätzlich das Bolusinsulin fürs Frühstück und Vesper (etwas weniger als bei Teupe)- er ist aber auch jeden Tag 5 Stunden im Wald unterwegs. 30 min. rumtoben hat meiner Erfahrung nach längst keine so BZ-senkende Wirkung wie eine Ausdauerbelastung (s. Teupe). Eine weitere wirklich sinnvolle (aber v.a. in der Infektzeit sehr schwierige) Aufgabe ist es die Insulintagesdosis möglichst konstant zu halten. Ohne dies scheint aber keine einigermaßen stabile Diabetestherapie möglich, denn die Up- und Downregulationen haben bei den kleinen Insulinmengen ziemlich deutliche Auswirkungen. Deshalb gibt es bei uns unter der Woche (Faktoren und Basis reduziert) einen extra Nachtisch, am Wochenende versuchen wir zumindest an einem Tag KEs einzusparen.

Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)
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