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THEMA: Nudel berechnen und spritzen

Nudel berechnen und spritzen 24 Apr 2016 23:04 #100693

  • Deival
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Hallo zusammen,
muss mal wieder das leidige Thema beginnen mit den Nudeln. Irgendwie "steige" ich da noch nicht durch. Einerseits liest man das Nudeln schnell den BZ steigen lassen, anderseits aber einen niedrigen GI haben. D.h doch die gehen langsam ins Blut. Wir haben seltsamerweise mit beiden Erfahrungen gemacht. Einmal steigt der BZ normal und ist auch über Stunden supi. Anderes mal sinken wir erst in die Hypo und 6 Stunden später dann BZ über 280 mg/dl. Liegt das evtl. an der verspeisten Menge? Fettgehalt ist bei beiden Gerichten der gleiche gewesen. Wir rechnen 50 g / KE gekocht.
Wie läuft das bei euch so? Und wann spritzt ihr dann?

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Nudel berechnen und spritzen 25 Apr 2016 08:57 #100696

  • JarisMama
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Einerseits liest man das Nudeln schnell den BZ steigen lassen, anderseits aber einen niedrigen GI haben.

Hallo Deival,
Nudeln haben einen niedrigen bis normalen/durchschnittlichen GI. Das hängt stark vom Herstellungsverfahren (gerollt oder gespritzt) und auch vom Hersteller selbst, der Ernte etc. ab.
Schnell ins Blut gehen sie jedoch nicht, ich weiß bis heute nicht woher dieser Mythos kommt, uns wurde bei der Ersteinstellung im Krankenhaus z.B. auch empfohlen Nudeln stehts mit einer Portion Fett zu geben damit die Aufnahme ins Blut verlangsamt wird :blink:
Die von mir verwendeten Nudeln haben einen niedrigen GI, sind also langsam und brauchen eine Bolusreduktion und Verzögererung (bis auf die Lasagneplatten, diese sind aber gerollt und haben deshalb einen GI von ca. 60).
Jetzt kommt das grosse ABER:
ich berechne Nudeln nach Einwaage-Auswaage. Wenn ich also eine Packung Nudeln koche, wiege ich sie nach dem Essen, Gewicht durch 36 teilen - und schon hat man die g/KE. Und tatsächlich haben die meisten Nudeln deutlich! weniger als 50 g/KE. Natürlich hängt dies stark von der Kochzeit und der Sorte ab. Penne etc. liegen ganz grob bei 30g/KE, Spaghetti bei 35 g/KE, Spaghettini auch mal 38 g/KE, Suppennudeln auch mal 40-45 g/KE.
Durch die Bolusreduktion die ich mache, komme ich aber relativ nah an die 50 g/KE (zumindest bei Spaghetti), bei Penne oder Fusilli etc. würde mich bei 50g/KE aber sicher ein Wert jenseits der 200 mg/dl begrüßen.
Insgesamt würde ich empfehlen Du testest mal was die von Euch verwendeten Nudelsorten für ein Gewicht bzw. KE Gehalt haben, ich persönlich finde auch dass sich die Einwaage-Auswaage lohnt, denn eine 1 min längere Kochzeit ändert das Gewicht beträchtlich.
Gruss, Lena

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

Nudel berechnen und spritzen 25 Apr 2016 17:00 #100706

  • EgonManhold
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Hallo,

ja, immer wieder das Thema mit den Nudeln und mit dem GI. ;)

Der GI der Nudeln alleine wir meist nichts nützen, da man wohl eher selten nur gekochte Nudeln isst. Man muss also den GI der Gesamtmahlzeit berechnen - oder es ganz sein lassen. ;)

Wenn man den KH-Gehalt der gekochten Nudeln exakt berechnen will, muss man nach dem Kochen die Gesamtmenge der Nudeln wiegen und danach berechnen, wie viel davon der gewünschten KH-Menge entsprechen; oder gewünschte Nudelmenge wiegen und berechnen wie viel gKH das sind.
Ausgangswert ist dabei die Angabe auf der Nudelpackung für die rohen Nudeln.

Eine Minute länger oder kürzer kochen der Nudeln macht schon einen erheblichen Unterschied im Gewicht der Nudeln aus. Darum geht das nur mit dem Wiegen der gewünschten Portion so häufig schief.

Gruß, Egon

PS:
das mit dem GI ist ja immer so eine Sache. Außer Obst wird man meist ja nicht nur EIN Nahrungsmittel essen, dessen GI man kennt; sondern es kommen andere Nahrungsmittel/Zutaten hinzu, die die Berechnung des GI der Gesamtmahlzeit so schwierig machen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Juli

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Achtung: Mein Beitrag / meine Antwort ist meist nur eine Kurzfassung und kann daher i.d.R. nicht alle möglichen Aspekte zu dem jeweiligen Thema berücksichtigen.
Häufig geben meine Beiträge nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern beruhen auf Tatsachen bzw. fachlich anerkannte...

Nudel berechnen und spritzen 26 Apr 2016 11:46 #100710

  • JarisMama
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ja, immer wieder das Thema mit den Nudeln und mit dem GI

Ja, ich kann es nicht lassen :whistle: , finde aber auch das dies ein sehr wichtiges Thema ist.
In den allermeisten Schulungen (so auch bei uns) lernt man Nudeln mit 45 g/KE (oder 60 g/BE) oder ähnlichem zu berechnen.
Ich gebe zu: ich rechne genau - aber das ist aus meiner Sicht bei Kindern unabdingbar. Also wollte ich mich mit dieser pauschalen Berechnung nicht zufrieden geben (Tortellini, Reis etc. wiege ich ja auch aus).
Und ich war sehr erstaunt wie weit weg die tatsächliche KE Berechnung von den 45 g/KE lagen und auch wie stark die einzelnen Nudelsorten variierten. Ich habe damals versucht sinnvolle Informationen zu diesem Thema zu finden, aber ich habe nichts gefunden. Die noch am weitesten verbreitete Meinung war, dass dieses Phänomen durch den Stärkeverlust ins Kochwasser entsteht.
Zuerst habe ich versucht die Nudeln mit Einwaage-Auswaage zu insulinieren, dies hatte aber Hypoglykämien zur Folge. Als ich dann anfing mich mit dem GI zu beschäftigen und vor der Publikation von Foster-Powell saß, war mir auf einmal klar, dass dies die Verbindung zwischen diesen so widersprüchlichen Zahlen sein muss.

Bei uns gibt es - wie in vielen Familien - öfter Nudeln. Gerne auch mal mit einem Tropfen Tomatensoße oder einer Prise Käse (Kinder sind manchmal komisch). Aber selbst mit anderen Beilagen (Fleisch, Käse, Sahne etc.) wird der GI ja wahrscheinlich eher noch langsamer, er ist aber eben auch "pur" bei Spaghetti eher niedrig. In oben genannter Studie liegt er zwischen 33 und 58, meist ca. bei 40.
Wer nicht jedes Mal die Nudeln auswiegen will, dem würde ich folgendes Vorgehen empfehlen: wenn die 45 g/KE bei Spaghetti passen, würde ich das Real-Gewicht der verwendeten Nudelnsorten ermitteln und mir eine Liste schreiben. Wenn Spaghetti in Wirklichkeit 35 g/KE haben, Penne 30 g/KE, werden die Spaghetti eben mit 45 g/KE und die Penne 38 g/KE. Leichter macht man es sich sicherlich auch, wenn man sich auf einen Hersteller festlegt.
Natürlich bleibt hier das Problem der Gewichtsveränderung durch die Kochzeit und auch das Problem der Verzögerung (im niedrigen Dosisbereich), aber es ist auf jeden Fall besser als alle Nudelnsorten gleich zu berechnen.
Ich halte den GI deshalb auch nicht für wissenschaftliche Spielerei, sondern gerade bei Nudeln für ein Alltagsproblem vieler Diabetiker.
Ich finde im übrigen das die Mehrarbeit durch Einwaage-Auswaage minimal ist, v.a. wenn man z.B. eine ganze Packung kocht. Vor allem im Vergleich dazu, wieviel Zeit man mit Nachdenken über "nicht erklärbare BZ Werte" verbringt.
Gruss, Lena
Folgende Benutzer bedankten sich: Kathrin1980

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

Nudel berechnen und spritzen 23 Apr 2017 09:21 #104948

  • Kathrin1980
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Hallo JarisMama,
könntest Du mir gute Literatur zu diesem Thema empfehlen? Ich würde mich dazu gerne einlesen!
Lieber Gruss

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Nudel berechnen und spritzen 23 Apr 2017 10:26 #104950

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Hallo Kathrin,
was suchst du genau? Insgesamt gibt es hierzu nämlich leider nicht viel Literatur. Die Publikation von Foster-Powell ist gut um sich einen Überblick über den GI zu verschaffen. Wenn es Dir eher nur um Nudeln geht, brauchst Du die aber eigentlich nicht. Da würde ich Dir folgendes Vorgehen empfehlen: welche Nudeln verwendet ihr? Wie sind sie gekocht? Al dente gekochte Hartweizennudeln haben einen GI von um die 40. Dann wäre der nächste Schritt die Insulinwirkzeit abzuschätzen, also welches Insulin? Pumpe oder ICT? BR Anteil? wann wird gebolt (DEA, direkt vor oder nach dem Essen) und auch: übliche Bolusgröße? Umso größer der Gesamtbolus (und damit die Wirkzeit) umso weniger muss man sich ums Verzögern kümmern. Je kleiner die Dosis und je kürzer wirksam das Insulin ist (Analoginsulin) um so größer muss der verzögerte Anteil sein.
Das betrifft natürlich alle Lebensmittel mit niedrigem GI (auch Beerenobst, Linsen etc.), ist aber eben von der Essensmenge abhängig. Und da liegen (bei uns) Nudeln doch weit vorn ;)

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

Nudel berechnen und spritzen 23 Apr 2017 13:57 #104953

  • Kathrin1980
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Hallo,

ich denke vielleicht erstmal Basisliteratur zum Thema GI & Diabetes. Wir essen (auch schon vorher) fast immer die Barilla Integrale. Sowohl die Spaghetti, als auch die Fussili. Ich koche die immer 1min mehr als auf der Packung steht, sonst sind sie mir zu hart. Da kommen wir mit 45g/1KE hin. Kein zu starker Anstieg und auch hinterher kommen wir gut raus. Bei den normalen Barilla Nudeln haben wir viel stärkere Anstiege.

Heute hatte er 2 KE Bratkartoffeln und 1,5 KE Fruchtjoghurt. Da er schon bei 77 sinkend war habe ich den Bolus 30min verzögert direkt vor dem Essen gegeben. :S Jetzt sind wir 2 St. nach dem Essen wieder bei 250 steigend. Ich erwarte ja keine Nulllinie, aber solche Anstiege? Vielleicht liegt es auch am Katheter im Oberschenkel, habe das Gefühl, dass da die Resorption länger braucht. Es sind einfach so viele Variablen... :dry:

Wir haben Humalog, Wirkzeit würde mir mit 3-3,5 Std. angegeben und die Basalrate ist Verhältnis zum Bolus ca. 50/50. Unsere Pumpe ist die MiniMed 640G und er isst meist 2-3 KE pro Mahlzeit.

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Nudel berechnen und spritzen 23 Apr 2017 14:38 #104954

  • JarisMama
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Hallo Kathrin,
Basisliteratur dazu kenne ich leider nicht, das ist doch eher ein spezielles Thema. Ich finde nach wie vor das Buch von Teupe das wichtigste in meiner Sammlung, aber das ist eben auch nicht einfach zu verstehen. Den GI eines Nahrungsmittels kannst Du aber auch einfach mittels Suche im Internet ermitteln. Zu Euren Nudeln: berechne doch einfach mal eine Packung nach Einwaage- Auswaage. Also einfach eine ganze Packung kochen und am Schluss wiegen und durch die Gesamt-KE Menge teilen (bei den normalen Barillanudeln sind das 36 KE). So ermittelst Du die reale Menge pro KE.
Bratkartoffeln haben einen sehr hohen GI, sie können durchaus 130% Insulin oder noch mehr benötigen. Aber natürlich ist hier auch die Frage wie sie berechnet wurden (Kartoffeln vor dem Braten oder ein Wert anhand einer Lebensmittel Tabelle). Bratkartoffeln gibt es bei uns nicht so häufig, aber selbstgemachten Kartoffelbrei bole ich auch mit 130 Prozent. Wir benutzen ja Normalinsulin in der Pumpe und halten deshalb einen DEA von 20 min. ein. Bei 77 mg/dl wird eben aufgefüllt bis zum Zielwert (mit schnellen KE). Bei diesem Essen wäre also ein kleiner DEA und Standardbolus besser als ein verzögerter Bolus bei Essensbeginn. Humalog mit 3-3,5 h in Zusammenhang mit Essensmengen von 2-3 KE macht mich etwas stutzig. Um welche Bolusgröße handelt es sich denn üblicherweise? 2 IE Analoginsulin wirken ungefähr 2 h.
LG, Lena

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Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

Nudel berechnen und spritzen 23 Apr 2017 15:46 #104955

  • mibi74
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  • Therapieform: CSII (Insulinpumpentherapie)
Hallo zusammen!

Nur kurz zu dem Thema Kartoffeln und deren Berechnung, bevor ihr euch in den Details verliert. Das ist ein natürlich wachsendes, den Jahreszeiten und Sorten abhängiges Nahrungsmittel. Die Natur lässt sich nicht aufs Gramm genau berechnen.



Falls ihr es dennoch machen wollt:

Der Stärkegehalt in den einzelnen Sorten ist unterschiedlich. (Je höher der Gehalt an Stärke, desto trockener, mehliger und grobkörniger der Geschmack.) Das ist ein Anhaltspunkt, der es euch etwas leichter machen könnte.

Zielwerte für den optimalen Stärkegehalt:
Festkochende Sorten (Salatsorten): 10 – 12 %
Vorwiegend festkochende Sorten: 12 – 14 %

http://www.dlr-rnh.rlp.de/Internet/global/themen.nsf/ALL/0993279BE8658AB7C1256F9D00456A69?Open

Vielleicht habe ich in über 100 Tagen die Möglichkeit, die Kartoffeln, die mein Sohn gepflanzt, gepflegt und dann geerntet hat, mal den Stärkegehalt, so wie es im Link steht nachzuprüfen. Das würde mich schon interessieren, was da heraus kommt. Und was mit den Kartoffeln vom Supermarkt passiert. Wird ein tolles Experiment für meine interessierten Kinder. Die lieben so was.

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Nudel berechnen und spritzen 23 Apr 2017 20:16 #104957

  • SuSanne36
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  • Therapieform: CSII + CGM (Insulinpumpentherapie mit Glukosesensor)
Hallo ,
auch ich finde ein aktives Insulin 3-3,5std für Humalog zu lang.
Wir selber haben ebenfalls die 640g mit Enlite .

Wir haben ebenfalls Humalog .
Aktives Insulin in der Grundeinstellung
von 2.45min.
( bei großen Einheiten verlängert sich die Wirkung nicht, es tritt eine Wirkverstärkung innerhalb der ersten Stunde ein )

Grundsätzlich rechnen wir für:
Nudeln 45g/KE
Kartoffeln mit 55g/KE
Apfel 70g/KE
Banane ohne Schale 50g/KE
Also vieles anderes , als es Standart geschult wird .
In der Pumpe ist der Standart KE Faktor programmiert . ( normale GI)
Je nach dem wie nun der GI ist , wird der bolus verändert .

Bei schnellem / hohem GI
Bolus Aufschlag ( sofort und verlängert )
Bei langsamen / niedrigem GI
Bolus Abzug ( sofort und verlängert )
Selbstverständlich untereinbeziehung vom Ausgangszucker .

Also im Prinzip so, wie es der gesunde Körper auch macht .
( Insulin zur Mahlzeit und dann nach und nach Insulin hinterher)

Grüße

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