Werte spielen verrückt

Hi Bei Pascal sind die werte am Mittag auch immer hochgegangen er hatte einen Faktor von 0.8 nun sind wir auf 1.0 gestiegen seit dem ist das perfekt...morgens hat er faktor zwischen 1.1 bis 1.5 vielleicht solltest du mal den doc fragen ob die Faktoren umgeändert werden sollte.Bei Pascal haben wir die ersten 6 mon minsestens 6 mal geändert...jetzt scheinen sie zu passen LG MANU

Danke erstmal für die vielen Antworten. Heute dachte ich das Messgerät ist defekt.
von 378 auf 220, dann 98, dann 240, jetzt bei 116.Und alles innerhalb von 3,5 stunden.
Ich hoffe der Spuk ist bald vorbei.

Die alten Hasen können mich gern korrigieren, aber soweit ich weiß ist tritt das Dawn-Phänomen
1. in den frühen Morgenstunden VOR dem Aufwachen auf, da naturgemäß in dieser Zeit im Schlaf besonders viel Wachstumshormone ausgeschüttet werden, die insuliniert werden müssen.
2. Die Wachstumsphase verlagert sich erst im "fortgeschrittenen" Alter (ab 10 oder noch später (?)) in die Morgenstunden. Bei kleinen Kindern (< 6,7, ?) liegt die Zeit des höchsten Basalinsulinbedarfs vor Mitternacht.

Bei einem zu hohen Wert 2 Stunden nach dem Frühstück tippe ich auf ein nicht ausreichend großen Bolus für das Frühstück.
Das kann ja auch an eingeplanter, aber unzureichend ausgeführter Bewegung liegen.

Wir mussten jetzt auch innerhalb von vier Wochen den Faktor in der Kita von 0,5 auf 0,8 erhöhen, weil die Beschäftigung morgens einfach anders aussieht und er nur noch einmal alle 1-2 Wochen mit einem guten Wert beim zweiten Frühstück ankommen würde. Wenn er jetzt früh in den Turnraum geht, gibt es halt eine Sport-KE extra.

Ich hab auch schon versucht manchen hohen Wert mit GR zu erklären, aber unser Doc hat (fast) immer abgewinkt. Er meint, dass man einen so tiefen BZ, der eine GR auslöst, einem Kind auch anmerken würde. Und kleinere Kinder stehen ja eigentlich die meiste Zeit unter Beobachtung. Ältere Kinder merken dass dann auch selbst.
Es gibt sicher Ausnahmen. Wenn ihr sicher gehen wollt, messt halt mal halbstündlich nach dem Frühstück.

Wir hatten lange Zeit wirklich GR, aber verspätet, ca. 6-8 Stunden nach einer gemessenen Hypo < 3. Diese Werte waren oft nachmittags oder nachts und zwischen 18 und 28 mmol. Als Ursache konnten wir das fehlende oder besser zu kleine zweite Frühstück ermitteln. 1 KE insulinierter Apfel hat nicht funktioniert. Jetzt gibt es 2,5 KE (1 KE Apfel + 1,5 KE Actimel), wovon je nach Ausgangswert 0,5-1 KE unberechnet bleiben. Hohe Werte, die sich nur auf Gegenregulation zurückführen ließen, hatten wir seitdem nicht mehr.

lg
Tina

TinaSchnecke schrieb: Die alten Hasen können mich gern korrigieren, aber soweit ich weiß ist tritt das Dawn-Phänomen
1. in den frühen Morgenstunden VOR dem Aufwachen auf, da naturgemäß in dieser Zeit im Schlaf besonders viel Wachstumshormone ausgeschüttet werden, die insuliniert werden müssen.
2. Die Wachstumsphase verlagert sich erst im "fortgeschrittenen" Alter (ab 10 oder noch später (?)) in die Morgenstunden. Bei kleinen Kindern (< 6,7, ?) liegt die Zeit des höchsten Basalinsulinbedarfs vor Mitternacht.

Bei einem zu hohen Wert 2 Stunden nach dem Frühstück tippe ich auf ein nicht ausreichend großen Bolus für das Frühstück.
Das kann ja auch an eingeplanter, aber unzureichend ausgeführter Bewegung liegen.

Ich bin zwar kein alter Hase sondern ein absoluter Frischling, aber da muss ich wehement protestieren. Mein Kleiner ist nicht einmal 2 Jahre alt und sowohl vor Mitternacht als auch die Nacht über hat er den geringsten Insulinbedarf.

Wie in der Tabelle zu sehen, ging er im KH um 9 Uhr sehr stark nach oben. Der Arzt hat dieses immer wieder kehrende hohe BZ Ergebnis als das Dawn Phänomen bezeichnet. Bzw. es waren mehrere Ärzte die sagten, dass unser Kleiner das Dawn Phänomen hat. Und da es nur diesen einen immer wiederkehrenden hohen Wert gab, kann es nur der um 9 Uhr sein. Zumal mein Kleiner im KH selbst nachts noch regelmäßig in Hypos gerutscht ist.

Leider habe ich die Werte der Nacht nicht, die haben die Schwestern immer nur in deren Unterlagen eingetragen, nicht aber in unsere. Aber ich weiß, dass die Nachtschwester alle paar Tage einmal in der Nacht mit einem Apfelsaft das Zimmer "gestürmt" hat.

Ich halte es deswegen für durchaus möglich, dass auch hier das Dawn Phänomen im Gange ist. Unsere Lösung: eine große Portion Bolus um nicht hoch zu gehen und zwischendurch eine BE die nicht gespritzt wird, um eine sonst zu 99% eintretende Hypo zu vermeiden.

Eine kleine Anmerkung eines Laien: Wenn ich mich nicht zu sehr irre, wird das Dawn Phänomen durch eine Glucose Ausschüttung der Leber verursacht, die nichts mit der Essensaufnahme zu tun hat. Daher kann es trotz einer relativ hohen Insulindosis zu einem so hohen Wert kommen. (morgens bekommt mein kleiner das dreifach von dem, was er zum Mittagessen bekommt um dieses Phänomen zu beherrschen und um nicht vom Phänomen beherrscht zu werden...)

alviseluva schrieb:

TinaSchnecke schrieb: Mein Kleiner ist nicht einmal 2 Jahre alt und sowohl vor Mitternacht als auch die Nacht über hat er den geringsten Insulinbedarf.

... wird das Dawn Phänomen durch eine Glucose Ausschüttung der Leber verursacht, die nichts mit der Essensaufnahme zu tun hat.

Hallo "Frischling", da liegst Du leider völlig daneben - es sei Dir verziehen!

Bei Kindergartenkindern liegt das Insulinhoch zwischen 18h und 24h, da dann die Hormone besonders kräftig am Werk sind. Im Kleinkindalter gibt es diese Tendenz noch nicht, da kommt Ihr also erst noch hin.
Das Dawn-Phänomen widerum ist eher ein Teenie- und Erwachsenenproblem, da dann die Hormone besonders kräftig in den frühen Morgenstunden aktiv sind (Stichwort "Morgenlatte" bei Jungs :whistle: ) und daher dann der Insulinbedarf besonders hoch ist.

LG, Maja

Hallo,

vielleicht passt bei euch das Insulin nicht. Levemir wirkt als Analoginsulin relativ gleichmäßig über einen sehr langen Zeitraum. Wenn ihr im Nachmittagsbereich zu hoch seid, was nicht auf eine ungenau gemessene Dosis des Mahlzeiteninsulins mittags zurückzuführen ist, dann wäre für mich naheliegend, dass die Langzeitinsulindosis nicht passt (oder gab es besondere Aufregung oder ein fettreiches Mittagessen?).

In Eigeninitiative die Langzeitdosis verändern würde ich bei der kurzen Diabetesdauer nicht, nur nach Absprache mit dem Arzt.

Die Faktoren für das Frühstück kommen mir ungewöhnlich hoch vor - für eine so kurze Diabetesdauer und das Alter deines Kindes.

Dann spritzt er um 20 Uhr bei einem vermutlich tollen Wert Levemir (hat er an dem Tag ab 17 Uhr nichts mehr gegessen?), der BZ steigt zwischen Mitternacht und 4 Uhr morgens an, ohne Essensaufnahme nehme ich an. Das würde ich auf die Hormone schieben, falls da bereits welche wühlen, denn das ist bei meiner Tochter (12) genauso. Unser Basalinsulin hat nach 4-6 Stunden das Wirkmaximum erreicht - und erwischt so den BZ-Anstieg gegen 3 Uhr voll.

Nach Änderung einer Basalinsulindosis braucht der Körper einige Tage, um verbindliche Werte zu erhalten, daher immer ein paar Tage auf neuer Dosis abwarten, bis man etwas zu verstehen versucht.

Mal was anderes: Was frühstückt dein Kind, so dass er auf 6KE kommt? :blink: Frage an die Profis hier: Novorapid gilt doch eher als wenig dosisabhängig, so dass der mittägliche Abfall auf 61mg/dl nicht auf die Wahnsinns-12IE-Frühstücks-Novo zurückzuführen wäre, oder wirkt Novo bei so hohen Dosen auch länger so wie Normalinsuline?

Was mir gerade noch einfällt: Levemir wirkt doch auch extrem lange, 24 Stunden? Und das relativ gleichmäßig ohne Wirkungsmaximum. Wäre es möglich, dass die Abenddosis hier den Basalbedarf des gesamten kommenden Tag abdecken soll? Wäre es dann denkbar, wenn die Werte in der Nacht und im Nachmittagsbereich des kommenden Tages unabhängig von den Mahlzeiten regelmäßig so steigen, dass die abendliche Levemirdosis zu gering ist - und die Mahlzeitenfaktor für morgens zu hoch, somit überlappt das Levemir und das viele Novo im Vormittagsbereich und sorgt dort für niedrige Werte? Die lange Wirkungssdauer würde auch die geringe zusätzliche Morgendosis erklären, oder würde man hier morgens und abends identische (oder nur gering abweichende) Dosen spritzen wie wir mit einem Verzögerungsinsulin?

Wenn diese Achterbahn länger andauert, vereinbare in eurer Ambulanz einen zusätzlichen Termin. Wie oft geht ihr? Alle 6 Wochen noch oder bereits alle 3 Monate? Denn all unsere Spekulationen helfen euch bestimmt nicht weiter, da muss man viele Tage im Verbund sehen und Bewegung, Aufregung etc. mit einrechnen, um verlässliche Aussagen treffen zu können.

Die Abendwerte des zweiten Tages finde ich übrigens sehr toll, das würde ich mir öfter so wünschen.

Viel Erfolg bei der Ursachenforschung!

Liebe Grüße,
Tanja

Hallo Diana,

ich geb nun doch nochmal ein Bisschen des persönlichen Senfs, soll heißen von meinen Ideen, anhand Deines Postings bei.

DianaT schrieb:

Andrea Sch schrieb: Wo sind denn die alten Hasen hier im Forum?????

Hmmm, falls Du da an UHU's denkst? :ohmy:
... dann fühl ich mich jetzt einfach mal angesprochen... :whistle:

Ich tippe eher auf zu viel Insulin am Morgen!
Je höher der BE Faktor am Morgen wird, desto höher werden die Werte, weil die Leber gegensteuert.

Wenn die Leber gegensteuert und der Glucosetransport in die Zellen hakelt, dann ist in den meisten Fällen erst mal die Annahme eines vorangegangenen Insulinmangels im basalen Bereich die wahrscheinliche Ursache.
Das führt dann auch zu einer mehr oder weniger prägnanten Enthemmung der Glucoseausschüttung der Leber, die aus Sicht des Diabetikers insbesondere vom (basalen) Insulin gesteuert wird, sowie ggf. zu einer Störung der Glucoseverwertung in den Zellen auf Grund einer, mehr oder weniger ausgeprägten Fettsäurenresistenz (siehe Lipolyse). Das Ausmaß hängt jeweils vom Umfang des vorgehenden Insulinmangels ab.

Dann braucht es massiv erhöhte Bolusgrößen am Morgen, um erst mal die von einem vorgehenden Basalmangel gerissenen Gräben aufzufüllen. Sind die dann aber gefüllt, oft sogar schnell mal überfüllt, rauscht der BZ zu Tal, wie die Achterbahn vom Gipfel. Welcome to the rollercoaster.

Hinzu kommt, bei eh knappen basalen Nachtverläufen, dass dann auch nach dem Aufstehen noch eine weitere Resistenz entsteht. Der basale Insulinbedarf ist im Liegen niedriger als stehend/sitzend. Der Unterschied beträgt etwa 30% und ist Hormonen geschuldet, die den Kreislauf im aufrechten Zustand stabil halten (Renin-Angiotensin-Aldosteron-System).
Dabei ist das Aldosteron ein Mineralcorticoid und bindet auch an den Rezeptoren für die Glucocorticoide, allerdings mit deutlich geringerer Affininität als die Glucocorticoide selbst. Ist deren Insulinbedarf nicht ausreichend gedeckt kommt es zu einer moderaten Cortisonresistenz.

Seh ich auch so (Aber ich bin auch ein bekennender Gegenregulationsverfechter - ich versuche oft und viel etwas mit GR zu erklären. Stimmt's, Joa? )

Da stimme ich jetzt mal nur bedingt zu.

Die GR wird sehr häufig auch als Verlegenheitserklärung hergenommen.
Grade die GR mit langfristiger Auswirkung ist aber eher ein nicht so häufiges Phänomen. Meist sind für erhöhte Werte, besonders nach dem Nachtverlauf, basalen Mängel in selbigem die Ursache, die dann zu einer Enthemmung der Glucoseausschüttung der Leber führen (Gluconeogenese und Glucogenolyse) und zu einer Störung der Glucoseverwertung in den Zellen (Fettsäurenresistenz).

Es gibt aber natürlich auch Diabetiker, das können auch Kinder sein, die auf niedrige BZ-Werte mit einer übermäßigen Ausschüttung kontrainsulinärer Hormone reagieren, die den BZ dann nachgehend in sehr hohe Wertbereiche katapultieren können und vor allem auch länger anhaltend sind. Das wäre dann die "posthypoglykämische Insulinresistenz" auch abgekürzt phIR. Beim Menschen ist das aber nach den mir bekannten Angaben unterhalb von 10% der Diabetiker zu erwarten.

In der Remission können allerdings durch die hormonelle Unterbindung der noch vorhandenen Insulinausschüttung, insbesondere durch das Adrenalin, die Werte nach Hypos sehr deutlich nach oben entgleisen, Meist aber nur relativ kurzzeitig und i.d.R. nicht resistent.
In der Remmi sollte daher nach Hypos vorsichtig korrigiert werden. Ansosten besteht wiedr die Gefahr, dass nach Abklingen der Adrenalinwirkung und wieder laufender Eigeninsulinproduktion, die Werte dann erneut in den Keller fallen, weil das Korrekturinsulin zu stark wirkend wird.

@Brianna:
Nach Deiner Beschreibung der Verläufe würde ich zuerst auch mal an eine zurückgehende Eigenproduktion des Insulins aus der BSD (Bauchspeicheldrüse) vom Filius denken.

Wenn, wie oben beschrieben, die Mängel der Basalversorgung hinterher durch erhöhtes Korrektur und Essensinsulin ausgeglichen werden müssen, ist das Auf und Ab sehr typisch. Besser ist es dann natürlich, die basale Insulinversorung, schrittweise, an eine nachlassende Insulinversorgung aus der eigenen BSD anzupassen.

Das wird eher vorsichtig gemacht, um Unterzuckerungen möglichst zu vermeiden. In solchen Phasen ist allerdings eine kurzzeitig erfolgende Rückkopplung mit der Ambulanz dringend zu empfehlen. Terminabstände von 6 oder gar 12 Wochen sind da vielleicht mit einer Überforderungssituation der Ambulanz/Praxis erklärbar, aber auch unvertretbar.

Daher rückt Eurer Ambulanz/Praxis auf die Pelle und macht ggf. auch einfach Druck!

Ansonsten sind die Werte für Euch sicherlich irritierend, aber mach Dir mal keine Sorgen, sowas ist nicht wirklich kritisch und für begrenzte Zeiträume, grade in der Remmi, auch durchaus tolerierbar. Also bitte erst mal relativ locker sehen.
Motto: Es kann nur besser werden!

Gruß
Joa

alviseluva schrieb: und bei uns war das Dawn Phänomen immer bei der 2. Messung zu sehen. Und die war immer um 9 Uhr. Und mein Kleiner war da fast immer bei über 300.

Ich weiß, dass das Brianna nicht weiterhilft, aber folgendes fiel mir bei deiner Tabelle auf: Das, was du als Dawn Phänomen vermutest, scheint eher ein Frühstück zu sein. Das Dawn Phänomen tritt in den frühen Morgenstunden auf, also in der zweiten Nachthälfte bis ungefähr 6 Uhr. Um 7 ist der BZ deines Kindes doch super.

Welches Insulin spritzt ihr denn für die Mahlzeiten? Sollte es Actrapid oder ein anderes Normalinsulin sein: Bingo, da hast du vermutlich deinen 9-Uhr-Höchstwert, sofern ihr zwischen 7 - 7.30 Uhr frühstückt und gleichzeitig Basal (welches?) spritzt.

OffTopic:
@Joa: Du hast meine und die Posts von Andrea verwechselt/durcheinandergewürfelt... Macht aber nix Und ja, ich wusste, dass du die GR nochmal näher erläutern wirst und so meinte ich es auch: ICH versuch(t)e oft was mit GR zu erklären, was DU dann widerlegt hast... Alles gut! :kiss:

Hallo Joa,

ja, alle UHUs sind angesprochen!

Ich bin eigentlich gar kein Gegenregulations Vorschieber, aber mir kommen die Mahlzeitenfaktoren sehr hoch vor, im Vergleich zum Basalinsulin (vor allem morgens).
Da dürfte schon Korrekturinsulin für fehlendes Basalinsulin eingerechnet sein.


LG
Andrea