Verduennungen von Novo Nordisk Insulinen

Hallo liebe Mitstreiter,

nachdem wir nun geklaert hatten, dass es wohl sinnvoll ist, fuer unseren S... das Insulin zu verduennen, wandte ich mich an Novo Nordisk mit der Frage, ob es denn eine Verduennerloesung gaebe. Ich gebe jetzt einfach mal das Gespraech wieder:

"Also, wissen Sie, ich darf Ihnen dazu nichts sagen, denn das wuerde in die Therapiefreiheit Ihres Arztes eingreifen. Ich darf Ihnen nur Fragen zur Anwendung von Produkten beantworten, die Ihnen bereits verschrieben wurden, und auch ganz allgemeine Fragen zum Diabetes. Wuerde mich jetzt aber Ihr Arzt oder Ihr Apotheker anrufen, so koennte und duerfte ich die Frage umfassend beantworten."

"Das heisst also im Klartext: Es gibt eine Verduennerfluessigkeit, diese hat aber keine PZN und kann deshalb nicht einfach so verordnet werden, sondern sie wuerde der Apotheke oder dem Arzt bzw. der Klinik zur Verfuegung gestellt, falls der Arzt eine entsprechende Verduennung anordnet?"

"Ja."

"Also kann mir der Arzt eine entsprechende Verordnung ausstellen, damit gehe ich zur Apotheke, diese schickt die Verordnung per Fax an Sie, und Sie schicken dann der Apotheke die Verduennerfluessigkeit?"

"Ja. Umgehend."

"Kann man ansonsten Ihre Insuline auch mit physiologischer Kochsalzloesunng oder mit aqua ad injectionem verduennen?"

"Grundsaetzlich ja, zu bedenken waere dann, dass diese Verduennungen nicht den standardisierten Formen entsprechen und nicht entsprechend stabilisiert waeren. Ueber Haltbarkeit und Homogenitaet koennten wir dann keine Aussagen treffen. Fuer den sofortigen Gebrauch ist das aber auf jeden Fall moeglich."

Soviel dazu, fuer alle, die es interessiert.

Liebe Gruesse

Gottwalt

Sorry vielleicht bin ich Begriffstutzig , aber warum willst du unbedingt dieses Insulin verdünnen und kein bereits verdünntes U 40 er verwenden ???. Die Wirkung ändert sich eh nur ein bisschen. Verdünnt wirkt wohl etwas schneller. Daher mußt du egal welches verdünntes Insulin du nimmst eh neu einstellen.( In geringen Maßen).Soweit ich es verstanden habe ist Rapid von verschiedenen Firmen doch eh "baugleich" , dh. in der Wirkung ähnlich.
Ich finde halt, das wenn man die U40er braucht, den Firmen so zeigt das sie auch noch ihre Daseinsberechtigung haben.
Klingt doof aber auch in 3 Jahren gibt es wieder Kinder die geringe Mengen spritzen .Die Nachfrage bestimmt auch hier den Markt.
Nimms mir nicht übel, aber verrennst Du dich da nicht in etwas ?
Viele liebe Grüße und viel Erfolg bei deiner Problemlösung. Elke

Hallo Elke,

es gibt Kinder, denen ist das U-40 Insulin auch noch zu hoch dosiert. Wir hatten dieses Problem auch mehrere Jahre, da unser Sohn einen sehr geringen Insulinbedarf hatte. Dabei hatten wir auch bis auf U10 verdünnt. Bei U-40 0,5 Einheiten waren einfach zuviel. Für diese Fälle sind die Verdünnungen notwendig.

Grüße
Cornelia

ViolaS schrieb:

Soweit ich es verstanden habe ist Rapid von verschiedenen Firmen doch eh "baugleich" , dh. in der Wirkung ähnlich.

Schon die beiden Rapid-Insuline von Novo Nordisk sind deutlich unterschiedlich. Insofern kann das nicht ganz stimmen.
Als U40er bleibt ja nur noch Braun Rapid, denn laut Aussage unseres Diabetologen nimmt auch Aventis jetzt seines vom Markt.
Eigentlich verstehe ich Deine Argumentation sehr gut, nur ist mit einem u40er gar nicht ideal geholfen, wir werden auf u20 verduennen.

Liebe Gruesse

Gottwalt

hallo ,
nur zwei anmerkungen.
1. die auskunft von novo nordisk, ist nicht bösartig sondern vom "deutschen gesetzgeber" so gewollt.
(deshalb findet man wirkkurven von insulinen auch überwiegend in ausländischen seiten)
2. bitte, damit keine verwechslungen vorkommen.
ist es wesentlich günstiger die sorte des insulins zu benennen.
"rapid" bei braun zb ist nur ein name der nichts aussagt, es ist ein stinknormales "normal/alt/humaninsulin"
bei novo heißt es actrapid, und entspricht bei u20 im wirkeintritt ungefähr dem u100, kz-analog.
kurzzeitanalog - gibt es
novorapid=kz-analog
humalog/lisprolog=kz-analog
apidra=kz-analog
wegen der besseren unterscheidung hätten novo und aventis auch die silbe log= analoginsulin ranhängen können.
mfg. klaus

Hallo Klaus,

es ist mir klar, dass die Antwort des Mitarbeiters von Novo nicht boesartig ist! Gerade weil mir die Gesetzeslage diesbezueglich ja gelaeufig ist, stellte ich die Fragen in der Art, wie ich sie stellte. Denn so konnte ich die Antworten erhalten, die ich benoetigte.

Da Dir entsprechende Informationen anscheinend zugaenglich/bekannt sind: Kannst Du einigermassen abschaetzen, wie die Wirkungskurve von Novorapid als u10 oder u20 ist?
Unser Diabetologe ist sich zu fein, das zu erfragen, und wir erhalten ja auch diesbezueglich keine Auskunft ...

Liebe Gruesse

Gottwalt

hallo,
meine empfehlung verdünnungen bis u40, sollten vom normalinsulin
in diesem fall actrapid ausgehen,
weshalb:
die normale wirkkurve von u100 novorapid(analog), bei spritzmengen 4-8ie, liegt recht gut übereinstimmend mit "normalen" mahlzeiten, dh. wirkeinsatz nach 15-25 minuten, gipfel nach 1h, auslauf nach 3h.
das entspricht einer normalen verdauung einer normalen mahlzeit.
die normale wirkkurve von actrapid u100 startet ca 15-25minuten später, daher müssen dabei größere sea eingehalten werden, wirkgipfel bei 4-8 ie nach 1,5h, auslauf nach 4h, daher die recht lästigen zwischenmahlzeiten bei ni.(hypoverhinderung in der auslaufzeit)
-grundsätzlich sind dies alles durchschnittswerte, da die insulinwirkung menschabhängig, tageszeitabhängig, ausgangs-bz-abhängig, usw ist.
--
alle normalinsuline in verdünnungen bis ca. u40 wirken praktisch in den winzigen mengen die für kinder nötig sind entspechend den kz analoga-u 100.
daher wird eine noch kürzere wirkzeit(analog verdünnung), sehr wahrscheinlich das problem bringen, das insulin läuft aus und die verdauung ist noch im gang.
denn bedenken muß man immer je kleiner die insulinmenge desto kürzer die wirkzeit.
--
als beispiel insulinempfindliche erwachsene können kleine mengen protaphane(nph) als bolus für pizza und andere eiweißreiche sachen nutzen.(so kleine mengen wirken dann auch nur die nötigen 6-7 h)
wenn du also ein u20 actrapid hast,(ni)
hast du eine schnelle wirkung, eine ausreichend lange wirkung,
aber nicht so lang daß nachgegessen werden muß.
wobei ein stück obst in der auslaufphase nie verkehrt ist.
der vorteil dabei ist natürlich daß beim faktor kaum verwechselungen vorkommen können.
mfg. klaus

Hallo Klaus,

S... wird aller Voraussicht nach eine Pumpe erhalten, und der Diabetologe (wir wechseln gerade, also der neue) meinte im Vorgespraech, er wuerde gerne auch das Insulin fuer die Pumpe verduennen, da man bei den Kleinstmengen, die S... derzeit benoetigt, damit erheblich besser dosieren koennte, vorallem auch die Basalkurve besser einstellen koennte.
Wobei es alles wieder anders kommen kann, wenn wir dann wirklich dabei sind ... derzeit passen jedenfalls bei S... Wirkungskurve und Verdauungskurve nie zusammen, er verdaut viel schneller als das Insulin zur Verfuegung steht, hat dann erstmal einen riesigen "Zuckerberg" und stuerzt dann heftig ab ...

Wir hoffen jetzt mal, sind ab Dienstag im Krankenhaus, um ihn ganz grundsaetzlich neu einzustellen ...

Liebe Gruesse

Gottwalt

hallo pumpe hört sich dochh prima an,
freue mich füt euch.
das spiel mit steilem anstieg und dann erst abfall, kommt aus zwei gründen.
1. da man bei kindern ja oft nicht vorhersehen kann "was und wieviel" sie nun wirklich essen, wird mit pen/ppsritze oft nach dem essen gespritzt, und so schnell kann das schnellste insulin nicht sein.
-bei pumpe ist das wesentlich problemloser, da kann man einen grundbedarf vor dem essen geben und nach dem essen auffüllen.
2. es wird oft vergessen auch analoginsuline werden ins unterhautfettgewebe gespritzt, und damit "verzögert" abgegeben.
die oft gehörte sofortwirkung gibt es nicht
und sawicki . hat ja sogar dem normalinsulin einen unnötigen sea(spritz-ess abstand) bachgesagt.
mfg. klaus

Hallo Klaus,

jetzt stelle ich Dir hier einfach mal den gestrigen Tag rein, dabei ist
N=Novorapid, P=Protaphane, BES=schnelle BE, BEL= langsame BE
(P=Protaphane, N=Novorapid, BES=schnelle BE, BEL=langsame BE):
23.54 BZ 321 0,5 IE N
2.06 BZ 64
4.23 BZ 135
6.35 BZ 75
7.05 1 IE P
8.35 BZ 62 1 BES 3,5 BEL 1 IE N
9.38 BZ 262
10.10 BZ 232
10.41 BZ 49 1 BES
11.10 BZ 182
13.04 BZ 63 6 BE 1 IE N
15.14 BZ 217
16.24 BZ 269
17.15 BZ 95
17.30 1 BES 4,5 BEL 1,5 IE N 0,5 IE P
19.16 BZ 254
21.15 BZ 71
23.52 BZ 243

Gerade z. B. die Schwankung nach dem Abendessen verstehe ich ueberhaupt nicht (also, weshalb geht es vom 95er auf 254 eineinhalb Stunden NACH dem Spritzen, dann auf 71 zwei Stunden spaeter -mit Novorapid!-, und dann wieder zweieinhalb Stunden spaeter auf 243, die dann im Laufe der Nacht langsam runtergingen, sodass er heute morgen bei 95 ankam).

Hoffentlich bekommen wir jetzt im Krankenhaus Hilfe.

Liebe Gruesse

Gottwalt