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Morgengupf 28 Sep 2012 11:13 #73669

  • Andrea Sch
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Hallo!

Mein Sohn ist mittlerweile 14 und hatte heuer im Frühjahr v.a. an Schultagen mit hohen Werten am Vormittag (ca. 200) zu kämpfen. Wenn er am Wochenende bis mittag schlief war der BZ Verlauf in Ordnung, also musste die Basalrate stimmen.
Wenn wir den BE Faktor(morgens 1,5, sonst 1) noch weiter erhöhten, dann gabs bei ausgiebigem Frühstück einen Hypo.
Unsere (neue) Diabetesberaterin schlug also einen Bolus von 2 Einheiten unmittelbar nach dem Aufstehen, unabhängig vom Frühstück, vor, den sie auf gut österreichisch "Morgengupf" nannte. Wir geben diesen Bolus jetzt seit ca. 4 Monaten, und es funktioniert! :)
Angeblich werden beim Aufstehen, also nicht in den frühen Morgenstunden (=Dawn Phänomen), verstärkt Hormone ausgeschüttet, die gerade bei größeren Kindern diesen Anstieg am Vormittag verursachen.

Hat jemand von Euch das auch schon mal beobachtet?
Mich würde auch interessieren, welche Hormone das sind.

LG
Andrea
Valentin (08/1998, D seit 04/2006, Accu Check Combo seit 2009, Novorapid)

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Morgengupf 28 Sep 2012 12:32 #73671

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Such mal nach Aufstehinsulin (wenn ich mich recht erinnere :huh: ), evtl. auch im Insulinclub. Der Begriff ist mir im Zusammenhang mit Teupe und dem Phänomen was du beschrieben hast, schon ein paar mal untergekommen.
Da wir das Problem (noch) nicht haben, sondern am WE bei spätem Frühstück (2-3 Stunden nach dem Aufwachen) eher mit Hypos zu tun haben, hat mich das Thema nicht weiter interessiert, so dass ich dir nichts genaueres dazu sagen kann.

lg
Tina
Mama von Max (2005, DM seit 22.02.2011) mit Pumpe (Veo)
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Morgengupf 28 Sep 2012 19:08 #73676

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Hallo Andrea,

Tina hatte ja schon mal auf den IC hingewiesen, wo das Stichwort Gupf oder Aufstehinsulin häufiger zur Rede steht.

Einen Versuch Dawn/Gupf/Aufstehinsulin etwas geordnet abzugrenzen hatte ich mal in einem Thread dort gemacht.

Teupe hatte natürlich auch weiter an der Systematik gefeilt. Aktuell findet sich die Darstellung in seinem Buch "Die Logik meines Diabetes".

Danach ist der Insulinmehrbedarf in aufrechter Position dem Mineralcorticoid Aldosteron aus dem Renin-Angiotensin-Aldosteron-System geschuldet, eine System der hormonellen Steuerung, das mit dem Aufstehen in (verstärkte) Aktion tritt und Kreislauf/Blutdruck auch im Stehen/Sitzen stabil hält. Im Liegen wird es sofort wieder zurückgefahren.

Aldosteron ist dabei genauso wie Cortisol wirkend. Ist zu wenig Insulin für den aufrechten Basalbedarf vorhanden, gibt es eine entsprechend mehr
oder weniger ausgeprägte Cortisonresistenz.

Der Unterschied des Insulinbedarfes zwischen waagerecht und aufrecht gibt Teupe mit ziemlich genau +/- 30% an. Und wie die Praxis zeigt, passt das dann auch grundsätzlich.
Entsprechend ist auch Vorsicht angesagt, wenn Diabetiker sich mit wirkendem Tagesbasal längerfristig auf der Liegewiese bräunen oder sich zu ausgiebigen Mittagsschläfchen niederlegen. Die standardmäßig, ab eingesetzter Pubertät erhöhte Insulinempfindlichkeit in der ersten Nachthälfte, ist ebenso dem dann abgesenkten Aldosteron zugeschrieben.

Mein Sohn ist mittlerweile 14 und hatte heuer im Frühjahr v.a. an Schultagen mit hohen Werten am Vormittag (ca. 200) zu kämpfen. Wenn er am Wochenende bis mittag schlief war der BZ Verlauf in Ordnung, also musste die Basalrate stimmen.

Ja, siehe oben. Wenn die Basis beim lange Schlafen passt, ist anzunehmen, dass sie für aufrecht zu niedrig wäre.
Je nach Bolusgaben kann dieser Mangel ggf. ganz gut durch z.B. das Frühstücksinsulin gedeckelt werden.

Wenn wir den BE Faktor(morgens 1,5, sonst 1) noch weiter erhöhten, dann gabs bei ausgiebigem Frühstück einen Hypo.

Klar. Da der Basalbedarf eine feste Größe ist (+30%), muss eine Abdeckung über die Faktoren mit steigender BE-Zahl dann dazu führen, dass überinsuliniert wird.

Beispiel:
Steckt der basale Bedarfsanteil von sagen wir 2 IE für 3 Stunden im Frühstücksfaktor von 1,5IE je BE bei einem STandardfrühstück von 4 BE, dann ist der tatsächliche BE-Faktor ja 1 IE/BE.
Werden aber mal 10 BE gefuttert, was ja so schwierig nicht ist, dann käme es zu einem Insulinüberschuss von 3 IE.

Daher, wie immer, ist es höchst zweckmäßig die Bedarfe für sich zu sehen, zu rechnen und zu bedienen. Das vermeidet unliebsame und vermeintlich unerklärbare Überraschungen. Und plötzlich wird der Diabetes handzahm. Mehr oder weniger... :whistle:

Gruß
Joa

p.s. Ich empfehle mal wieder die Lektüre vom Teupe-Buch. ;)
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Morgengupf 30 Sep 2012 14:40 #73713

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[... Aufstehinsulin ...]
Da wir das Problem (noch) nicht haben, sondern am WE bei spätem Frühstück (2-3 Stunden nach dem Aufwachen) eher mit Hypos zu tun haben, hat mich das Thema nicht weiter interessiert ...

Könnte das nicht auch irgendwie im Thema liegen?
In dem Sinn, dass die normale spätere Morgen-/Vormittagsrate bereits auf den aufrechten Modus ausdefiniert ist? Dann würde ein im Schulalltag im Frühstücksbolus steckender Basalanteil ggf. im späteren Vormittagsverlauf zu viel werden können ... ?

Abgesehen davon könnte man auch drüber spekulieren, ob am früheren Morgen noch Restresistenzen aus einer leicht suboptimalen WH-Insulinierung zurückgeblieben sind, die auch einen höheren Frühstücksfaktor mitbegründen.
Wenn dann die Resistenz abflaut ... .

Zumindest hat Howorka die WH-Resistenz als ursächlich beim "Aufstehinsulin" genannt. Allerdings hatte sie die glucocortikoidale Wirkung von Aldosteron nicht auf dem Schirm. Also den Fakt, dass Aldosteron als Mineralcortikoid auch an Rezeptoren für Glucocortikoide bindet und diese aktiviert. Wenn auch mit erheblich niedrigerer Bindungsbereitschaft als z.B. Cortisol.

Da Frau Prof. Dr. Howorka sicherlich einen Plan zur Dauer der Resistenzwirkung des WH im Kasten hat, will ich ihr gerne glauben, dass auch die WH-Resistenz bis in den Morgenverlauf hinein Auswirkung machen kann. Was dann auch irgendwie zu Teupes Tipp im Buch passt, eine scheinbar passende BR, ziemlich früh in der Nacht, noch ein klitzekleines Bisschen aufzustocken, um die Frühstücksfaktoren am Morgen ggf. nochmals signifikant zu senken. Was sich so auch bestätigt.

Ebenfalls könnte man philosophieren, ob die Basalkurvenstandards nach den Roche-Schiebern bei Kindern im Grundschulalter, evtl. eine vorhergehende zu geringe WH-Insulinierung ausgleichen. Nach dem Teupe-Modell wären die Roche-Schieber mit einer schon deutlichen Erhöhung im Dawn-Bereich (2.Nachthälfte) physiologisch sonst so nicht plausibel.

Gruß
Joa

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Morgengupf 01 Okt 2012 08:45 #73727

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Hallo Joa,

danke für den Link, das erklärt den Sinn des Aufwachinsulins sehr plausibel.
Und wie gesagt, es funktioniert ja auch bestens. Valentin kann jetzt an Wochenenden bis mittag schlafen, ohne zu unterzuckern, und an Schultagen gibt er einfach den Morgengupf beim Aufstehen.

LG
Andrea
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Morgengupf 01 Okt 2012 14:20 #73734

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Könnte das nicht auch irgendwie im Thema liegen?
In dem Sinn, dass die normale spätere Morgen-/Vormittagsrate bereits auf den aufrechten Modus ausdefiniert ist?

Ist ja auch richtig, (m)ein 7-Jähriger bleibt ja nach dem Aufwachen nicht liegen. Auch mit länger schlafen hat er nicht viel im Sinn. Normalerweise liegt er ca. 30 min länger im Bett als normal und spielt danach im Sitzen...

Dann würde ein im Schulalltag im Frühstücksbolus steckender Basalanteil ggf. im späteren Vormittagsverlauf zu viel werden können ... ?

Im Schulalltag stimmt ja alles... Und wenn er dort einen Basalanteil mitbekommen würde, dann müsste er ja am WE fehlen und nicht zu viel sein :huh:
Irgendwie steh ich auf dem Schlauch :unsure:

Abgesehen davon könnte man auch drüber spekulieren, ob am früheren Morgen noch Restresistenzen aus einer leicht suboptimalen WH-Insulinierung zurückgeblieben sind, die auch einen höheren Frühstücksfaktor mitbegründen.
Wenn dann die Resistenz abflaut ... .

Das kann schon eher sein. In der Woche (Frühstück um 7) braucht er einen deutlichen SEA, wie der Sensor gezeigt hat. Selbst bei Novorapid und knappen Werten <5 ca. 10 min. Wenn ich das als Restresistenz bezeichne, scheint es sich am WE in den zwei Stunden nach dem Aufstehen aufzulösen.
Am WE hätten wir ihn nun mit dem normalem Wochenfaktor und SEA bereits um 8:30 geradewegs in den UZ geschossen, wenn wir durch den Sensor nicht vorher hätten eingreifen können. Gibt noch viel zu lernen :unsure:

Was dann auch irgendwie zu Teupes Tipp im Buch passt, eine scheinbar passende BR, ziemlich früh in der Nacht, noch ein klitzekleines Bisschen aufzustocken, um die Frühstücksfaktoren am Morgen ggf. nochmals signifikant zu senken. Was sich so auch bestätigt.

Na, das werd ich dann mal als nächstes angehen ;)

lg
Tina
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Letzte Änderung: von TinaSchnecke.

Morgengupf 02 Okt 2012 01:56 #73745

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eine scheinbar passende BR, ziemlich früh in der Nacht, noch ein klitzekleines Bisschen aufzustocken, um die Frühstücksfaktoren am Morgen ggf. nochmals signifikant zu senken. Was sich so auch bestätigt.

Na, das werd ich dann mal als nächstes angehen ;)

Vielleicht noch meine Überlegung dazu:
Bei Jugendlichen oder Erwachsenen mag das vlt. auch schon die Dawn-Phase mit beeinflussen, ich vermute allerding, auch die WH Abdeckung.
Bei Kids bis Pubertätseintritt wäre nach den von Teupe beschriebenen, physiologischen Bedarfen wohl nur die Phase vom Einschlafen +3 Stunden anzuvisieren. Mit der Annahme, ggf. die nachfolgende Basalrate reduzieren zu duerfen/muessen.

Gruss
Joa

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