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Glyx

Joa
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29 Apr. 2016 00:19 #100773 von Joa
Joa antwortete auf Glyx

JarisMama schrieb: Hallo Joa,
schön Dich mal wieder hier zu "sehen"!

Ab im Herbst wird es wohl des öfteren mal wieder klappen. :)
Dann komme ich auch dazu, die Aufbereitung des Althausenmaterials vom letzten Sommer anzugehen und mich somit auch in die diversen Diab-Themen zu stürzen. :blink:

hmmm, warum per PN? Vielleicht findet die Eine oder der Andere ein paar Anregungen zweckmäßig? Ich meine, so als Beispiele?

hmmm, weil das für mich leichter ist B) ...

einleutende Gründe.

Gruß
Joa

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Joa
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29 Apr. 2016 00:33 - 29 Apr. 2016 00:34 #100774 von Joa
Joa antwortete auf Glyx

JarisMama schrieb: ... Der BZ Anstieg kommt spät, wenn ich jetzt die Nudeln "normal" bole - sprich mit normalem Faktor als Standardbolus bekomme ich trotz weniger Bewegung Hypoglykämien pp, 2 h pp fängt der BZ durch die Nudeln aber langsam an zu steigen (der Standardbolus hört auf zu wirken), da aber jetzt kein verzögerter Bolus da ist, steigt der BZ bei weniger Bewegung noch mehr an. Bei kleineren Mengen (das wäre ja eigentlich nur Obst als Nachtisch?) klappt das aber bestimmt, oder eben wenn die TDD höher ist.

Ich interpretiere nur mal den fetten Schlussatz.
Bei höherer TDD sind auch die Bolusmengen größer. Somit braucht die Resorption des Bolusinsulins länger womit sich die Wirkdauer des Bolus ebenso verlängert (Faustregel dazu: 3fache Insulinmenge = doppelte Wirkzeit).
Womit dann auch wieder der Zusammenhang deutlich wird, dass bei niedrigem Insulinbedarf, also kleinen Bolusmengen, das schneller resorbierende Analoginsulin schlicht ein Kunstfehler ist, da die Verdauung bei Kindern auch eher langsamer erfolgt und somit schnell resorbiertes Insulin, physiologisch gesehen und an den BZ-Kurven ablesbar, nur selten zum Essen passt.

Gruß
Joa
Letzte Änderung: 29 Apr. 2016 00:34 von Joa.

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JarisMama
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29 Apr. 2016 12:44 #100784 von JarisMama
JarisMama antwortete auf Glyx

Bei höherer TDD sind auch die Bolusmengen größer. Somit braucht die Resorption des Bolusinsulins länger womit sich die Wirkdauer des Bolus ebenso verlängert

Ja, genau. Mit Normalinsulin geht es im kleinen Bereich aber ganz gut. Tagsüber muss ich nur noch Nudeln verzögern, das liegt aber sich auch daran dass die hohe BR einiges richtet. Denn meiner Einschätzung nach ist die 50% BR bei Kindern auch für die Fett-Eiweißinsulinierung zuständig und nimmt vielleicht auch ein paar spät resorbierte KH mit? Abends lässt sich das Ganze nicht so elegant lösen, hier verwende ich einen verzögerten Bolus für die FPE und bole ca. 20% des Abendessens 1 h nach dem Essen.

Womit dann auch wieder der Zusammenhang deutlich wird, dass bei niedrigem Insulinbedarf, also kleinen Bolusmengen, das schneller resorbierende Analoginsulin schlicht ein Kunstfehler ist

Nein.
Auch wenn ich bei niedriger TDD eindeutig Normalinsulin favorisiere (und es nicht ganz verstehe warum es so wenig als Pumpeninsulin verwendet wird), ist die Definition eines Kunstfehlers eine andere ;)
LG, Lena

Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

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Joa
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30 Apr. 2016 14:46 - 30 Apr. 2016 14:47 #100793 von Joa
Joa antwortete auf Glyx

JarisMama schrieb:

Bei höherer TDD sind auch die Bolusmengen größer. Somit braucht die Resorption des Bolusinsulins länger womit sich die Wirkdauer des Bolus ebenso verlängert

Ja, genau. Mit Normalinsulin geht es im kleinen Bereich aber ganz gut. Tagsüber muss ich nur noch Nudeln verzögern, das liegt aber sich auch daran dass die hohe BR einiges richtet. Denn meiner Einschätzung nach ist die 50% BR bei Kindern auch für die Fett-Eiweißinsulinierung zuständig und nimmt vielleicht auch ein paar spät resorbierte KH mit?

Ja, nicht nur bei Kindern sondern immer imitiert eine funktionierende Basalrate, die liegt halt um das 50:50 Verhältnis herum, auch in der Lage ein gewisses Übermaß an FPE und auch KH im Normbereich des BZ zu halten oder auf diesen wieder zurückzuführen. Siehe auch die wohlformulierte Basalrate .
Eine KH-Zufuhr von 50-80 gr. führt bei beim nichtresistenten Normaldibatiker und funktionierender BR zum gleichen morgendlichen Nüchternwert, wie ohne diese KH. Sind Resistenzfaktoren im Spiel wird die Toleranz geringer bzw. es klappt nicht mehr.

Womit dann auch wieder der Zusammenhang deutlich wird, dass bei niedrigem Insulinbedarf, also kleinen Bolusmengen, das schneller resorbierende Analoginsulin schlicht ein Kunstfehler ist

Nein.

Ich korrigiere: "ist dem gesunden Menschenverstand nur schwerlich eingängig zu machen". :blink:

Gruß
Joa
Letzte Änderung: 30 Apr. 2016 14:47 von Joa.

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onovum
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07 Mai 2016 21:35 - 07 Mai 2016 21:39 #100860 von onovum
onovum antwortete auf Glyx

Womit dann auch wieder der Zusammenhang deutlich wird, dass bei niedrigem Insulinbedarf, also kleinen Bolusmengen, das schneller resorbierende Analoginsulin schlicht ein Kunstfehler ist, da die Verdauung bei Kindern auch eher langsamer erfolgt und somit schnell resorbiertes Insulin, physiologisch gesehen und an den BZ-Kurven ablesbar, nur selten zum Essen passt.



Wir arbeiten uns auch erst langsam in das Thema ein, deshalb bitte etwas nachsichtig sein.

Uns wurde in der KH-Schulung das Analoginsulin als "natürlicher", also dem körpereigenem Insulin mehr entsprechend angepriesen. Wir machen aber selber folgende Beobachtung: die Werte steigen ca. 2 Stunden pp an, trotz eines DEA vom Analoginsulin von ca. 15 - 20 min. Dabei spielt das FPE Verhältnis nur bei größeren Mengen eine größere Rolle. Die TDD liegt bei ca. 50:50. Nach etwa 3-4 Stunden haben wir wieder einen normalen Wert, da scheint das Insulin zu greifen. Bei größeren Mengen von KH müssen wir eher den Bolus absenken, da unsere Tochter sonst in die Hypo gleitet.

Wir stellen uns halt die Frage, ob das mit Normalinsulin soviel besser wird, da anscheinend die Nahrungsresorption bei unserer Tochter schneller funktioniert als die des Insulins. Zudem stellen wir weiterhin fest, daß die Einstichstelle vom Katheter ebenfalls Einfluss auf die Resorption vom Insulin hat. Am Bauch gehts schneller, an den Beinen dauert es länger, was auch daran liegen mag, daß sie am Bauch mehr Fettgewebe hat. An den Beinen sitzt der Katheter dann wohl auch im Muskelgewebe, sie blutet da auch schon mal, was am Bauch nie der Fall ist. (Wir nutzen Stahlkatheter).

Möglicherweise liegt es an der Nahrung ? Sie ißt momentan eher vegetarisch, aber auch da sind Fette und Eiweiß drin. Wir stufen das eher als leichtere Kost ein, auch wenn natürlich mal gebratene Sachen dabei sind.
Letzte Änderung: 07 Mai 2016 21:39 von onovum.

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JarisMama
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08 Mai 2016 09:28 #100861 von JarisMama
JarisMama antwortete auf Glyx
Hallo Lars,
lass Dich von Joas und meiner Fachsimpelei nicht abschrecken B)
Ich versuche nochmal meine Erfahrungen zusammen zu fassen. Wir sind damals nach Pumpenumstellung mit 18% Basalrate und Analoginsulin entlassen worden, es war einfach furchtbar. Solche Werte kannte ich unter ICT überhaupt nicht, der zeitliche Zusammenhang war so deutlich, dass ich das absolut nicht nur auf einen Rückgang der Eigenproduktion schieben konnte.
Ich habe dann die BR schrittweise auf 40% erhöht, da ich sie aber bewusst flach lassen wollte, hatte ich Schwierigkeiten das Essen zu insulinieren. Am deutlichsten war das beim Abendessen, erst ging der BZ in den Hypobereich, nach 2 h stieg er dann an - und zwar in Korrelation zur KE Menge. Ich habe angefangen anteilig zu verzögern, aber irgendwie hat es einfach nicht gut geklappt (zumindest für meine Ansprüche). Irgendwann habe ich mich durchgerungen auf Normalinsulin zu wechseln, mich hat v.a. der DEA abgeschreckt. Schade, ich hätte es früher machen sollen, denn der DEA spielt im Alltag praktisch keine Rolle bei uns. Gerade wenn etwas Bewegung im Spiel ist, bole ich auch ohne DEA - ohne sichtbare Anstiege pp.
Jetzt zu Deinen Schilderungen: 50% BR Anteil sind bei Kindern relativ viel. Ich habe viel über dieses Thema nachgedacht, Joa hat mich da auch falsch verstanden. Ich halte das nicht für eine wohlformulierte BR (der Erwachenen), sondern für einen "Kunstgriff" um im niedrigen Dosisbereich die FPEs abzudecken, das würde auch die starke Profilierung der Teupe-BR im Kleinkindesalter erklären. Damit wäre aber auch klar, dass sich die BR Höhe nach der Essenszusammensetzung richtet. Ein vegetarischer Ess-Stil ist fast immer magerer und kann so eine BR Reduktion erforderlich machen.
Jetzt ganz konkret:

Uns wurde in der KH-Schulung das Analoginsulin als "natürlicher", also dem körpereigenem Insulin mehr entsprechend angepriesen.

Hm,was soll man dazu sagen? Kein Gesunder spritzt das Insulin s.c., wir haben ja den Luxus einer bedarfsgesteuerten Abgabe ins Blut - mit sehr kurzer Halbwertszeit. Eine Resorptionszeit gibt es da nicht. Analoginsulin ist auch keinesfalls natürlicher, trotzdem halte ich es für eine wichtige medizinische Errungenschaft. Denn schließlich wird auch mein Sohn irgendwann älter und hat keine so niedrige TDD mehr. Und bei steigender TDD und damit höherem Bolus kann das Anaolginsulin durchaus deutlich besser zur Essensresorption passen. Leider werden hieraus (nämlich der Erwachsenendiabetologie) zu viele Dinge auf die Kinderdiabetologie übertragen. Denn da die Wirkzeiten (egal ob Analog oder Normalinsulin) eben dosisabhängig sind, hat der Schulungsinhalt häufig nichts mit der Realität zu tun.

Wir machen aber selber folgende Beobachtung: die Werte steigen ca. 2 Stunden pp an, trotz eines DEA vom Analoginsulin von ca. 15 - 20 min.

Wie ist denn die TDD/übliche Bolusgröße? 15-20 min bei Analog finde ich ziemlich viel (alles im DEA?)

Nach etwa 3-4 Stunden haben wir wieder einen normalen Wert, da scheint das Insulin zu greifen.

Das halte ich für ausgeschlossen, ich denke eher das der Bolus etwas zu niedrig ist, der DEA zu lang und die BR für den Ess-Stil etwas überdimensioniert ist, die richtet es dann. Das Problem ist: der "Peak" vom Analoginsulin ist im kleinen Dosisbereich relativ steil und kurz, das macht es schwierig bis unmöglich diesen passend zur Essensresorption zu bekommen, das Normalinsulin ist langsamer im Anstieg, aber verzeiht dadurch Fehler besser.

Bei größeren Mengen von KH müssen wir eher den Bolus absenken, da unsere Tochter sonst in die Hypo gleitet.

Das kann auch andere Gründe haben, große Mengen werden tendenziell langsamer verdaut, so dass hier das Problem "Analoginsulin passt nicht zur Essensresorption" deutlicher werden kann als sonst im Alltag. Aber auch der glykämische Index selbst kann der Grund sein, die Geschwindigkeit des Essens (zu langer DEA?). Dazu vielleicht noch Fehler in der Bewegungsanpassung (wie? Bolusreduktion oder BR? etc.)...
Ob es mit Normalinsulin besser klappt, kann ich nicht sagen, kommt eben auf TDD und Ess-Stil an. Letztendlich kann man es aber ganz einfach ausprobieren. Ich bin jedenfalls sehr zufrieden.

Zudem stellen wir weiterhin fest, daß die Einstichstelle vom Katheter ebenfalls Einfluss auf die Resorption vom Insulin hat

Ja natürlich. Ich setzte allerdings keine Katheter am Oberschenkel, der Einfluss der Bewegung auf die Resorptionszeit (Durchblutungssteigerung) wäre mir hier zu hoch. Zwischen Po und Bauch merke ich z.B. keinen wesentlichen Unterschied in der Therapieführung, wobei das Insulin (ohne Bewegung) bei einem am Bauch liegenden Katheter schneller sein dürfte. Aber die Einfluss-Faktoren sind zahlreich, so empfinde ich den Einfluss des GIs auf die pp Kurve als deutlich größer (im Vergleich zur Kathetersetzstelle).
Gruss,
Lena

Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

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EgonManhold
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08 Mai 2016 15:57 - 08 Mai 2016 15:59 #100863 von EgonManhold
EgonManhold antwortete auf Glyx
Hallo,

zu einigen hier genannten Dingen möchte ich auch etwas schreiben:

+ Analoginsulin (kurz wirkendes) ist natürlich nicht "normaler" als Normalinsulin, es wirkt s.c. injiziert lediglich "normaler" als Normalinsulin. Die Wirkkurven sind sich also relativ ähnlich, wie bei einem Nichtdiabetiker. Oder besser gesagt: ähnlicher als mit Normalinsulin.

+ Die Insulinwirkdauer ist bei allen s.c. verabreichten Insulinen von der verabreichten Dosis abhängig. Beim Analoginsulin meist nicht ganz so deutlich wie bei Humaninsulin (Normalinsulin).
+ Der Wirkeintritt und die Wirkdauer ist auch von der zur Injektion benutzten Körperstelle abhängig - und auch davon, wie dort das subcutane Gewebe u.U. schon durch häufige Einstiche (Pen/Pumpenkanülen) verändert ist.

+ Auch bei Nichtdiabetikern hat man einen BZ-Anstieg nach KH-haltigen Mahlzeiten. Der kann durchaus bei 60 - 80 mg/dl liegen. Da verwundert es mich nicht, wenn solch ein Anstieg etwas deutlicher bei T1D festzustellen ist. Und auf Grund der anderen Insulinwirkung auch nicht so schnell wieder in den Wunschbereich sinkt.

Gruß Egon

Achtung: Mein Beitrag / meine Antwort ist meist nur eine Kurzfassung und kann daher i.d.R. nicht alle möglichen Aspekte zu dem jeweiligen Thema berücksichtigen.
Häufig geben meine Beiträge nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern beruhen auf Tatsachen bzw. fachlich anerkannte Meinungen....
Letzte Änderung: 08 Mai 2016 15:59 von EgonManhold.

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onovum
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08 Mai 2016 16:02 #100864 von onovum
onovum antwortete auf Glyx
Hallo Lena,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Heute habe ich die Pumpe mal ausgelesen, um die genaueren Werte zu haben: der Durchschnitt TDD der letzten zwei Wochen ist 36,8 IE.

Bolus: 19,1 IE, Basal: 17,7 IE, entspricht Bolus / Basal (inkl. Aufstehinsulin) = 51,9 % / 48,1 %.
Sie hat 146 cm, wiegt ca. 45 kg. Nach Teupes Ideal (Faktor 0,7) bräuchte sie etwa 32 IE, wir sind also leicht darüber.

Ich weiß nicht, ob das so richtig ist: reduziere ich die Basalrate auf ca. 40 % ohne den Bolus zu erhöhen, sollte ich um etwa 3,0 IE reduzieren, und komme auf eine TDD von 33,6 IE.

Die Faktoren sind:

1. Frühstück: 2,0 (+2,5 Aufstehinsulin)
2. Frühstück: 1,4
Mittagessen: 1,3
Abendbrot: 1,2

Denn da die Wirkzeiten (egal ob Analog oder Normalinsulin) eben dosisabhängig sind, hat der Schulungsinhalt häufig nichts mit der Realität zu tun.


Leider muß ich das bestätigen. Ich verstehe aber auch nicht, warum das noch immer so gemacht wird. Bei den Ambulanzterminen ist es zwar schön zu erfahren, daß der Hba1c Wert super ist, aber wenn die z.T. enormen Schwankungen erklärt werden sollen, wird es auf Hormone, Katheterprobleme (die hatten wir auch mal, seitdem wechseln wir alle zwei Tage) oder Aufregung, Bewegung etc. geschoben. Der GI war zwar ein (kurzes) Schulungsthema, wurde aber auch nicht weiter ausgeführt, hier wird alles auf das Prinzip "try & error" gesetzt.

Sei es drum: wir werden uns dem Thema etwas mehr widmen und ich schreibe mal die Erfahrungen.

Gruß

Lars

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onovum
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08 Mai 2016 16:36 #100865 von onovum
onovum antwortete auf Glyx
Hallo Egon,

vielen Dank für die Antworten.

+ Auch bei Nichtdiabetikern hat man einen BZ-Anstieg nach KH-haltigen Mahlzeiten. Der kann durchaus bei 60 - 80 mg/dl liegen. Da verwundert es mich nicht, wenn solch ein Anstieg etwas deutlicher bei T1D festzustellen ist. Und auf Grund der anderen Insulinwirkung auch nicht so schnell wieder in den Wunschbereich sinkt.


Ok, das sehe ich ein.

+ Analoginsulin (kurz wirkendes) ist natürlich nicht "normaler" als Normalinsulin, es wirkt s.c. injiziert lediglich "normaler" als Normalinsulin. Die Wirkkurven sind sich also relativ ähnlich, wie bei einem Nichtdiabetiker. Oder besser gesagt: ähnlicher als mit Normalinsulin.


Auch das verstehe ich, aber das Normalinsulin scheint mir von der Logik her den GI besser zu berücksichtigen, je nach Nahrungszusammensetzung und Resorptionsdauer des Betroffenen. Oder grundsätzlicher gefragt: sollte man darüber vielleicht bei Nachfragen in der Diaambulanz aufgeklärt werden ? Zu unserer Tochter scheint zumindest das Analoginsulin (momentan) zu passen, aber die Berücksichtigung des GI wurde bisher nie Thema, schade eigentlich. Ich verstehe natürlich schon, daß es im Alltag einer hektischen Ambulanz schwierig ist, diese Thematik zu besprechen, ein Hinweis darauf, sich evtl. auch mit diesem Thema zu befassen, wäre aber schon hilfreich. Wie Lena das beschrieben hat, auch wir grübeln da mitunter tage- oder auch wochenlang über mögliche Ursachen, und wie wir das besser machen können. Erst unsere langsame Annäherung an die "Teupe" Empfehlungen, die wir uns z.T. mühsam aus diesem Forum und aus dem Buch erarbeiten müssen, bringen bessere Ergebnisse in Form von weniger Schwankungen.

Gruß

Lars

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08 Mai 2016 18:26 #100867 von JarisMama
JarisMama antwortete auf Glyx
Hallo Lars,
ich muss gestehen, dass ich in dieser TDD Höhe einfach keine praktischen Erfahrungen habe. Jaris TDD liegt bei 13-14 IE - das kann man nicht vergleichen und war mir beim Schreiben auch nicht klar. Selbst das Normalinsulin ist in unserem Dosisbereich noch so schnell, dass pp Anstiege aus meiner Sicht nicht normal sind (nehmen wir das Frühstück mal aus) und das Normalinsulin ist deshalb hier eigentlich "physiologischer". Bei steigender TDD ist es aber sicher schwieriger pp Anstiege zu verhindern, deshalb ist hier auch für Analoginsulin ein DEA erforderlich.
Mein vorheriger Beitrag passt deshalb auch nicht so ganz zu Eurer TDD/zu Eurem Problem. Du schreibst nicht wie hoch die pp-Anstiege sind, aber mein Vorgehen wäre hier wohl eher den DEA versuchsweise auf 20-25 min auszureizen und/oder die BR wegen des mageren Ess-Stils mal versuchsweise zu reduzieren. Bei der Beurteilung des Ess-Stils ist es allerdings wirklich hilfreich mal genau aufzuschreiben was gegessen wird und zu berechnen wieviel FPE bzw. kcal aus Fett-Eiweiß gegessen werden. Auch musst du berücksichtigen, dass sowohl Aufsteh- wie auch Einschlafinsulin rechnerisch zur BR gehören. Wenn Du die BR reduzierst, wirst Du die Bolusfaktoren jedoch auch erhöhen müssen.
Die Berücksichtigung des GIs hat aber nichts mit der Insulinsorte zu tun, es gibt genug "Teupianer" mit Analoginsulin in der Pumpe.

Gruss, Lena

Lena mit Jari (*11/2009, Diabetes seit 04/2013, CSII seit 08/2013, seit 06/2014 mit Insuman Infusat)

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