Fette Hypos dank Maismehl??!!

Hallo,

nachdem wir heute wieder mal gerade noch so einer fiesen Hypo entgangen sind, muss ich jetzt einfach mal fragen ob hier noch jemand ähnliche Erfahrungen gemacht hat...

Lillith ist jetzt gerade 2 Jahre alt, DM haben wir seit 9 Monaten. Seit dem Frühjahr hat sie auch eine Glutensensitivität entwickelt (keine echte Zöliakie, sie klagte aber nach Essen mit Gluten ständig über Bauchweh, hatte schlimme Blähungen und die Werte gingen unerklärlicherweise hoch). Nach vielen Gesprächen mit der Dia-Ambulanz und Beobachtungsprotokollen etc. haben wir uns also entschlossen, sie glutenarm zu ernähren. Seitdem sind die Bauchschmerzen verschwunden, ebenso die Blähungen.
Das Berechnen der BE für glutenfreie Produkte (hier besonders das Brot & die Mehle von Schär) bereitet uns immer noch echte Schwierigkeiten. Einige Brotsorten verstoffwechselt sie in völlig normalem Tempo, andere wiederrum brauchen ewig, bis sie ankommen - aber gut, mit Multiwave und ein bisschen Schreib- & Beobachtungsarbeit alles in den Griff zu bekommen. Einzige Ausnahme ist das "Mehl Farine" von Schär - das verstoffwechselt sie nämlich anscheinend nicht. Nicht langsam, nicht verzögert, nicht teilweise, sondern NICHT :blink: Dabei setzt sich das Zeug fast ausschliesslich aus reiner Maisstärke zusammen, und müsste deswegen doch eigentlich den BZ hochtreiben ohne Ende?! Und Nudeln aus Maismehl verstoffwechselt sie sehr wohl.
Ihr könnt euch sicherlich vorstellen, wie viele echt brenzlige Situationen wir mit dem Zeug hatten, weil der Bolus zwar lief, aber rein gar nichts von dem Zeug ankam (ich backe damit immer Pancakes, die liebt sie und isst tonnenweise, so dass da ganz gerne mal 6 BE zusammenkommen).
Heute gab es die wieder, und wir haben von eigentlichen 3,8 I.E. nur eine abgeschickt...dank nachgefüllten 1,5 BE Apfelsaft krebst sie jetzt gerade bei 121 rum.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen mit diesen Produkten gemacht?

Hallo lillithsmamma,

ich bin nicht sicher, aber ein möglicher Grund für den sehr geringen BZ-Anstieg durch Maismehl-Produkte, könnte der relativ hohe Ballaststoff Anteil im Maismehl sein.
Wobei es da aber auch noch auf die Zubereitungsart ankommt, denn Maischips treiben den BZ ja eher schnell hoch.

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Ungezuckerter Apfelsaft und Äpfel selbst, sind relativ ungünstig, um Hypoglykämien schnell zu beheben, da Äpfel fast nur Fruchtzucker enthalten der nur langsam bzw. wenig BZ erhöhend wirkt.

Gruß, Egon

Hallo LilithsMamma,

hmmm, wie Du das Grundproblem so schilderst, hört sich das nach dem Bild an, dass auch bei Weizensensitivität beschrieben wird.
Warum nun gerade Maisstärke nicht aufgespalten wird, ist vielleicht ein Enzymproblem (Amylasen)?
Stärken sind langkettige Glucosemoleküle, die in der Verdauung erst mal deutlich länger brauchen, bis sie enzymatisch zu Di- und Monomolekülen zerlegt werden.

Bei den von Egon genannten Chips erledigt einen guten Teil der Zerlegung die Hocherhitzung im Produktionsprozess, da durch Hitze die Stärkemoleküle zu Maltose (zweifaches Glucosemolekül) zerlegt werden.
Ebenso bei Pizza aus dem Pizzaofen (400-500 Grad). Maltose geht ab wie Schmidts Katze, da der GI bei 100 liegt, wie Traubenzucker pur.

Ansonsten ist Maisstärke grundsätzlich auch glutenfrei, wenn nicht als glutenhaltig deklariert. Der Hersteller ist da schnuppe. Ggf. kannst Du ja mal einen anderen Hersteller (z.B, Maizena) versuchen um zu testen, ob Schär da irgendwas beifügt, was den Effekt macht. Wie reagiert Lilith denn auf andere Stärken?

Ansonsten mal die Pfannküchlein ultrahoch erhitzen?

Gruß
Joa

Danke für eure Antworten!
Uns war nicht bewußt, dass Stärke noch so krass aufgespalten werden muss, wir sind im Gegenteil (offensichtlich also fälschlicherweise) davon ausgegangen, dass das Zeug einkettig ist und sofort losgeht. Was du schreibst, Joa, passt sehr viel besser zu unseren Beobachtungen - gestern Abend beispielweise kamen die KH aus den glutenfreien Crackern von Schär sage und schreibe 7 (!!) Stunden nach dem Essen an. Bin sehr versucht, dass Zeug einfach auszusortieren, weil wir es nicht schaffen, eine halbwegs verlässliche Vorhersage zu treffen, wann sie das Zeug endlich aufgespalten konnte und wie es demensprechend zu bolieren ist...das ist uns gerade einfach noch zu heiß :dry:

Hallo,

Danke für's Feedback.
Lena hatte noch ein paar Gedanken zum Thema und Deine Schilderung passt in die Richtung von Lenas Überlegungen.

Grundsätzlich sieht es so ein Wenig danach aus, als wenn Euer Therapieplan mal zum TÜV sollte.
D.h., dass möglicherweise das Konzept aufpoliert werden könnte, da das Problem eher zum geringen Teil an der Stärke liegt sondern mehr am Analoginsulin und einer ggf. ein Stück zu sparsamen Basalrate.
Zum einen sind Euere Faktoren ganz schön hoch angelegt, was darauf hindeutet, dass sie einen Korrekturanteil für zuvor fehlendes Basalinsulin enthalten. Das ist bei ausschleichender Remission durchaus nicht ungewöhlich, da in der Remi die Betas den Grundbedarf noch mitabdecken.
Wird das dann weniger oder versiegt, enstehen bei zu niedriger Basaldefinition Resistenzen, die mit einem im Bolusfaktor kaschierten Korrekturbedarf gedeckeckelt werden können. Eine versäumte Basalmenge braucht bis zum 20-fachen an Korrekturinsulin. :blink:

Kommt aber nach erfolgter Enzymumschaltungschaltung auf Glucoseverwertung, bei geringem Insulinspiegel schalten die Zellen auf Fettverbrennung und Hemmung der Glucoseverwertung, knallt dann die Einsetzende Glucoseverbrennung voll auf den BZ-Spuiegel durch, der steil abfällt. Umso mehr, wenn bei niedrigem Insulinspiegel dann auch der Glykogenspeicher der Leberzellen angezapft worden ist. Der macht dann gerne mal den Reload. Das gibt dann Power-Hypos. Umso mehr, wenn das Futter länger braucht, um resorbiert zu werden. Nu ja, wenn es dann noch eher langsame KH gibt, dann haste den Salat.

Das ist bei niedrigem Insulinbedarf und insbesondere bei kleinen Kinder eh so, dass man die Verwendung von Analoginsulin zur Essensinsulinierung fast schon als Therapiefehler ansehen kann, weil es in kleiner Menge auch für normale KH viel zu schnell resorbiert, während die Verdauung bei Kindern langsamer resorbiert als bei größeren Menschen.
Einfache Überlegung dazu: Wie groß ist die Resorptionsfläche der Darmwände bei Erwachsenen, wie groß bei Kindern?
Wie viel Enzyme, Verdauungssäfte, Darmbakterien hat ein Erwachsener im Verhältnis zum Kind?

Ist also logisch, dass der Erwachsene bei gleicher Nahrungsmenge deutlich schneller fertig ist mit dem Verdauen.
Selbst das die doppelte Resorptionszeit benötigende Normalinsulin, das insgesamt viel besser passt, braucht bei kleinen Kindern oft noch eine Verzögerung, da es in kleiner Dosis halt auch noch zu schnell resorbiert werden kann.

Dass die Maisstärke erst nach 7 Stunden ankommt erscheint mir dann aber eher unwahrscheinlich. Da würde ich dann eher wieder auf fehlendes Basalinsulin tippen, ggf. mit einer BZ-steigernden Wirkung aus dem Essen, evtl. auch von z.B. einem (kleinen) Happen Käse/Wurst. FPE-Auswirkung.
6-7 Stunden Resorptionsdauer wäre eher was für Hülsenfrüchte, z.B. Linsen.
Wie sieht denn bei Euch aktuell das Verhältnis von Basis zu Bolus in der TDD (Tagesgesamtdosis/TotalDailyDose) aus? Ist die Basis linear oder hügelig angelegt?

Einen sonnigen Sonn(en)tag und
Gruß
Joa



leider recht oft auch

Hallo,

das Verhältnis Basal / Bolus ist bei 1/3 Basal zu 2/3 Bolus. Die Basalrate ist selbstverständlich nicht linear, sondern hügelig angelegt und möglichst exakt auf ihren (sehr sehr festen) Tagesrhythmus ausgelegt (Schlafens- & Essenszeiten).
Die nächtliche Basalrate ist echt schwierig einzustellen, da sie extrem auf noch so kleine Änderungen reagiert; eine Erhöhung von 0,02 pro Stunde kann uns schon in fiese Schwierigkeiten bringen. Sie hat tatsächlich auch einen sehr geringen Bedarf ( Tages"dosis" Basal liegt immer irgendwo bei 2,1 - 2,2 und wird laufend angepasst).
Das mit der langsameren Verdauung klingt sehr einleuchtend und wir haben das auch schon beobachtet; gerade das Abendessen verstoffwechselt sie sehr sehr langsam, weswegen wir ausschliesslich MW bolieren (1/3 sofort und 2/3 je nach Zusammensetzung der Mahlzeit auf mindestens drei Stunden). Das hat total gut geklappt bis diese saudämliche Glutensensitivität aufgetaucht ist :huh:
Das mit dem Analoginsulin muss ich unbedingt mal bei unserer Diabetologin ansprechen. Allerdings sehe ich diese Schwierigkeit nicht ganz so, da wir (ihrem Alter geschuldet) noch kaum einen SEA einhalten können und das Essen immer ordentlich "Vorsprung" hat, bis wir sicher sein können was Madame heute tatsächlich zu essen wünscht

Hi,

lillithsmamma schrieb: das Verhältnis Basal / Bolus ist bei 1/3 Basal zu 2/3 Bolus. Die Basalrate ist selbstverständlich nicht linear, sondern hügelig angelegt und möglichst exakt auf ihren (sehr sehr festen) Tagesrhythmus ausgelegt (Schlafens- & Essenszeiten).

Das mit dem "selbstverständlich" hört sich für mich nicht sooo selbstverständlich an. Grundsätzlich nähert sich im Alter von "Madame" der Basalbedarf wohl dem linearen Modell an, weil kontrainsulinäre Hormonausschüttungen noch nicht an die circadiane Rhythmik ((ca.)24-Stunden-Takt) gebunden laufen. Das ändert sich mit dem Auftreten des Einschlaf-Dusks so ab 4 oder 5 Jahren, wenn sich mit dem Einschlafen die Ausschüttung des Wachstumshormons konzentriert.
Hügelvarianten der BR davor decken andere Situation, ggf. auch gewisse Basalmängel im Vorfeld der Hügel oder unterstützen schon die Essensbolusversorgung.

Kann man natürlich so machen, wenn es denn passt. Schwierig wird es, wenn sich Verhältnisse verändern und der Plan zur Erklärung der bisherigen Basal-/Bolusdefinitionen Lücken aufweist.

Die nächtliche Basalrate ist echt schwierig einzustellen, da sie extrem auf noch so kleine Änderungen reagiert; eine Erhöhung von 0,02 pro Stunde kann uns schon in fiese Schwierigkeiten bringen.

Wenn keine Basallücken über den Tag zu vermehrter Freisetzung von Glycogen aus dem Leberspeicher führen, sollte die eigene Gegenregulation wohl mit kleineren Schwankungen noch einigermaßen klar kommen.
Schwierig ist es besonders dann, wenn solche Glycogendefizite enstehen und durch kräftige Abendessensboli die gegebenen Insulinmengen ausreichen, die Enzyme der Zellen auf Glycogenreload scharf zu schalten.
Das kann dann wieder Power in die Hypos bringen. Wenn man sich im Vergleich mal anschaut, dass 0,15 IE mehr im Nachtverlauf, ohne dass das im BZ-Verlauf sonderlich bemerkbar wird, schon ggf. den Frühstücksbolusbedarf fast halbieren können, kann man die Dosisgröße mal von 60-70kg Lebendgewicht auf Zwergenverhältnisse umrechnen und ist dann natürlich bei verdammt kleinen Dosisgrößen mit erstaunlicher Auswirkung.

Sie hat tatsächlich auch einen sehr geringen Bedarf ( Tages"dosis" Basal liegt immer irgendwo bei 2,1 - 2,2 und wird laufend angepasst).

Wie groß ist die TDD insgesamt im Schnitt?

Das mit der langsameren Verdauung klingt sehr einleuchtend und wir haben das auch schon beobachtet; gerade das Abendessen verstoffwechselt sie sehr sehr langsam, weswegen wir ausschliesslich MW bolieren (1/3 sofort und 2/3 je nach Zusammensetzung der Mahlzeit auf mindestens drei Stunden). Das hat total gut geklappt bis diese saudämliche Glutensensitivität aufgetaucht ist :huh:

Nu, vielleicht auch ein Abflauen der Eigenproduktion zusätzlich?
Habt ihr die C-Peptid Werte in den laufenden Laborunterlagen, nur so zur Orientierung?
Ein deutlich geringere Basalanteil in der Remi macht ja Sinn, weil da die Betas noch mitwerkeln können.
Wird die Eigenproduktion kläglich, sollte sich die Basal-Bolus Verteilung beim T1D dem 50:50er Ideal nähern.

Das mit dem Analoginsulin muss ich unbedingt mal bei unserer Diabetologin ansprechen. Allerdings sehe ich diese Schwierigkeit nicht ganz so, da wir (ihrem Alter geschuldet) noch kaum einen SEA einhalten können und das Essen immer ordentlich "Vorsprung" hat, bis wir sicher sein können was Madame heute tatsächlich zu essen wünscht

Ist wohl auch eine Frage des Handlings. Nach einigen Schilderungen hier im Forum ist das mit dem Normalinsulin nur marginal hinsichtlich der Drück-Ess-Abstände als problematisch gesehen.
Mit dem Diab rumrödeln tut Ihr eh, ob normal oder analog. Zumindest wenn die noch entspannte Remi-Phase sich abmeldet.

Gruß
Joa

Vielen Dank, dass du dir so viel Zeit nimmst - jetzt haben wir ein paar sehr gute Anregungen, besonders was die Basalrate angeht. Die Köpfe rauchen schon :pinch:
Liebe Grüße!

Hier noch ein Bisschen Stoff zum Räuchern:

www.diabetes-kids.de/forum/offene-foren/...ergleich-73423#83336

Gravierend ist im Vergleich insbesondere der Unterschied in den BR-Bedarfsmodellen vor dem Vorschulalter, den man sich so erklären könnte, dass das Teupe Modell physiologisch den puren Basalbedarf deckt, so dass andere Bedarfe dann für sich zu berücksichtigen sind. Das Modell nach Roche-BR-Schieber dagegen deckt andere Faktoren (hoffentlich) über BR-Modulationen mit ab.

Erst mal sieht das Schieber-Modell ein Stück einfacher aus, so es dann so funktioniert. Der Nachteil ist, dass Abweichungen und Schwankungen vorprogrammiert und dann schwer ortbar sind.

Dagegen lassen sich auf der Basis des physiologischen Teupe- Modells Ausreißer deutlich besser den verursachenden Parametern zuordnen um dann beim nächsten Mal besser proaktiv auf Parameteränderungen reagieren zu können.

Gruß
Joa

Hallo Lillithsmamma,
Bei nachlassender Eigenproduktion habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht, plötzlich liess sich zwar Wassereis wunderbar mit Analoginsulin abdecken, aber kaum ein normales Essen. Ich habe viel ausprobiert, aber die Therapie wurde durch das viele Verzögern immer aufwändiger. Ich hatte mich vorher schon mit Teupe beschäftigt und schlussendlich auf Normalinsulin gewechselt und die BR weiter angehoben. Die beste Entscheidung seit der Diabetes bei uns eingezogen ist. Der HbA1c liegt jetzt seit 2 Jahren unter 6 %. Ich bole den Teil, den er auf jeden Fall isst im 20 Min DEA, den Rest anschliessend, bei Bewegung bole ich ohne DEA, sonst überholt das langsame Insulin trotzdem das Essen. Ich habe zu diesem Thema schon sehr viel geschrieben, weil ich es als Ärztin inzwischen nicht mehr verstehen kann warum so viele kleine Kinder mit Analoginsulin behandelt werden. 6.5 BE finde ich bei einem kleinen Kind auch keine so gute Idee, das würde ich auf 2 Mahlzeiten aufteilen. Das wäre ja ein Mega- Size Essen bei einem Erwachsenen, dadurch verlängert sich die Resorption noch weiter . Zu Joas BR Thema: ich glaube nicht dass Kinder wirklich eine 50 % BR haben - auch wenn Teupe sie so anlegt. Meiner Erfahrung nach ist es nicht möglich die FPE bei Kindern mittels Standardbolus komplett abzudecken ( auch nicht mit Normalinsulin), die hohe BR ist also ein Kunstgriff um die Therapie zu erleichtern und das normale Mass an FPE abzudecken. Abends verwende ich dazu einen verzögerten Bolus. Aber es stimmt, der BR Bedarf kleiner Kinder ist flach und hat keine Hügel. Euer Essensfaktor kommt mit auch recht hoch vor, er entspricht ungefähr Jaris Essensfaktor ohne anschließende Bewegung und der wird bald 7. Ich habe Jaris BR Anteil inzwischen wieder auf 45 Prozent gesenkt, er isst oft recht mager, wenn mehr FPE zusammen kommen, verwende ich zusätzlich einen verzögerten Bolus. Kohlenhydrate kann ich bis auf Nudeln aber als Standardbolus bolen, eine echte Erleichterung. Viele Lebensmittel werden aber so langsam resorbiert, dass ich bewusst nur einen Teil vor dem Essen bole ( zb Basmatireis). Ich glaube deshalb nicht, dass deine jetzigen Erfahrungen an der Ernährungsumstellung selbst liegen, sondern dass die Umstellung zeitlich mit nachlassender Eigenproduktion zusammen fällt. Glutenfreie Produkte haben meist einen höheren GI als das glutenhaltige Pendant. Und wie Egon schon schrieb, Apfelsaft ist aufgrund des niedrigen GI nicht als Hypo KE geeignet. Wenn es Saft sein soll: Traubensaft, sonst eben Limo, Gummibärchen usw.
Gruss, Lena