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Hohe PP-Werte nach Frühstück und Abendessen

Joanna



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09 Aug. 2014 21:56 #93114 von Joanna
Hallo,

bei meiner Tochter wurde vor 1 1/2 Monaten Diabetes Typ 1 festgestellt und mit einer Insulinpumpentherapie mit Humalog behandelt.

Wir hatten bis vor 2 Wochen ständig Hypos, so dass ich irgendwann jede Stunde eine Woche lang gemessen habe, um ein Muster zu erkennen. Seit 2 Wochen treten Hypos kaum noch auf und die Werte liegen fast immer im grünen Bereich, so dass die Basalrateneinstellung aktuell stimmen sollte.

Ein Problem habe ich aber immer noch mit dem Frühstück und Abendbrot, wo ich selbst nicht mehr weiter weiß. Ständig sind die PP-Werte hierbei viel zu hoch. Meine Diabetesberaterin meinte zwar, dass das nach dem Essen normal sei, aber inzwischen hab ich gelesen, dass hohe PP-Werte auch zu Folgeerkrankungen führen können.

Hier mal ein Beispiel:

BZ vor dem Frühstück: 78 - 3,3 KE bestehend aus einem Vollkorn-Dinkelbrötchen mit Käse und Leberwurst u. Heidelbeeren als Nachtisch.
1 Stunde nach dem Frühstück: BZ 208
2 Stunden nach dem Frühstück: BZ 229
3 Stunden nach dem Frühstück: BZ 116

Da der 3-Stunden Wert ok ist, gehe ich davon aus, dass die Insulinmenge stimmte. Heute gabs zwar ein Brötchen, aber wir essen sonst auch Mehrkornbrote mit viel Ballaststoffen und stets Obst mit niedrigem gylkamischen Index. Aber auch dort steigen die Werte erheblich.

Beim Abendessen war es heute so:
BZ vor dem Abendessen: 85 - 3,3 KE, 2 Mehrkornbrote, 1 Apfel
1 Stunde nach dem Abendessen: 152
1 1/2 Stunden nach dem Abendessen: 215
2 Stunden nach dem Essen: 164
2 1/2 Stunden nach dem Essen: 116

Auch hier scheint aufgrund des letzten Wertes die Insulinmenge ja korrekt gewesen zu sein.

Was soll ich nur gegen diese hohen PP-Werte tun? Wie gesagt achte ich sehr auf niedrigen glykamischen Index sowie sonstige Produkte mit hohem Ballaststofanteil etc.

Beim Mittagessen klappt es meistens. Heute gabs Vollkornreis und Fleisch (3 KE) und sowohl der 1- Stunden Wert, als auch 2 und 3-Stunden Wert waren super.

Verweifelter Gruß
Joanna

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Cheffchen
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09 Aug. 2014 23:12 #93116 von Cheffchen
Hallo @Joanna schön das her gefunden hast,

also BZ nahe 230 ist nicht OK, 180 eher oder besser 160 als ziel 2h nach essen.

Glykämischen Index kann schon sein (Heidelbeeren), vielleicht ist deine empfintlicher bzw. besonders gute verwerterin.
Habt Ihr schon mit DEA Drücken-Essen-Abstand versucht, gerade bei hohem Glykämischen Index.
Oder mal gefragt wann spritz ihr, vor oder nach Essen?

Frühstück kann zusätzlich sein das Hormone noch gegendrücken, da müssen wie zb 10min vor essen ein großteil abgeben da es früh etwas länger brauch bis es wirkt sonst nicht.

Glykämischen Index selber brauchen wir zum glück nicht so richtig beachten aber bei sehr süßem zeug geben wir auch mal was vor oder während dem essen was ab.

Ach so die pp-Werte 180/160 schaffen wir früh auch eher selten aber wir geben uns mühe und machen uns aber auch nicht verrückt.

Wo Seit Ihr Dia-Doc oder SPZ?

Cheffchen

ps: nach 1 1/2 monaten sind 230 werte auch voll ok, da geht´s auch mehr drum "das Leben bestimmt den Diabetes" nicht anders rum, viel Spaß hier noch :O)

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Joanna



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10 Aug. 2014 09:44 #93117 von Joanna
Hallo Cheffchen,

wir geben den Bolus immer unmittelbar vor dem Essen ab.

Heute morgen hab ich folgends probiert:

BZ vor dem Essen: 62 (4 KE bestehend aus Korn-Dinkelbrötchen, halbe Birne und 5 Brombeeren). Ich nutze den Accu Check Bolusrechner, also mit Korrektur 1,9 U Insulin (Faktor 0,5). Zusätzlich habe ich für 2 Stunden die Basalrate auf 0 gestellt und diese Menge (0,27) dem Bolus hinzugerechnet, also somit 2,2 U.
Zwischen Bolusabgabe und Beginn der Mahlzeit dann 5 Minuten gewartet.

1 Stunde nach dem Essen: BZ 138
1 1/2 Stunden nach dem Essen: BZ 221 :(

Gestern war die 200er Marke schon nach einer Stunde geknackt, jetzt erst nach 1 1/2. Meine Schlußfolgerung: Noch mehr DEA? Obwohl der Wert 62 vor dem Essen war?

Danke für Tipps und Hilfe.

Gruß
Joanna

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kika
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10 Aug. 2014 10:21 #93118 von kika
Hello,bei meine Tochter war das auch so. Jetzt geben wir den Bolus bei niedrigen Werten nach dem Essen ab. Manchmal auch für 30 min. Normalerweise wenn die Werte nach dem Essen gut sind wie es auch bei euch ist,machst du nichts falsch.

L.G.
kika

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10 Aug. 2014 11:46 #93120 von Cheffchen
Hallö,

Also Basal auf 0 ist nicht so optimal, gerade Neid Kids da die ja schon recht wenig Durchfluss haben.

Wenn wert ok, dann versuch mal 10 min vor essen das ab zu geben, wenn unsicher bist ob sie alles isst dann halt nur 3/4 oder so.
Und kein Stress wenn es 12 min dann dauert bis essen.
Wir machen 15 min es gibt auch welche hier die noch länger machen müssen aber das musst halt langsam testen.

Cheffchen

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Joa
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10 Aug. 2014 13:43 #93123 von Joa
Hallo Joanna,

also ich finde, die Werte sehen letzt und endlich recht passabel aus. :)
Da ihr erst seit ein paar Wochen dabei seid, braucht ihr nicht gleich die Goldmedaille bei Blutzuckerschaulaufen erobern.

Gerade am Anfang geht man eher mit einer gewissen Vorsicht zu Werke, wenn auch nicht so, dass die Werte Katastrophenalarm schlagen.
Werte um die 200 pp sind kein Beinbruch! Schon gar nicht, wenn der BZ hinterher wieder im Zielbereich liegt.

Erst mal ist zu sehen, wie sich die Sache mit der Remission macht. Wieviel schaffen die eigenen Betazellen noch, wenn sie sich ein Stück regeneriert haben? Das kann sich alles relativ flott ändern.

Bei ausreichender Beobachtung und Blutzuckerkontrolle lässt sich aber schon ein Bisschen was feilen.
Wie lange vergeht bei Euch zwischen dem Aufstehen und dem Frühstücksbolus?

Ich stelle mal als These auf, dass die Basalrate nach dem Aufstehen ein Bisschen knapp ausfällt, vor allem wenn sie weiterläuft, wie vor dem Weckruf.
Grundsätzlich steigt der Insulinbedarf basal mit dem Aufstehen um etwa 30%. Es wäre dann eine Möglichkeit, diesen Anteil für z.B. die folgenden 3 Stunden als Bolus zu geben. Oder halt einfach einen kleinen Bolus direkt mit dem Aufstehen. Meist schlägt dann das Essensinsulin auch nachgehend gleich besser an. Wenn der Morgenwert recht niedrig liegt, ggf. mit einem Schluck Saft oder so, wenige Gramm KH, den Blutzucker etwas nach unten absichern. Das lässt sich auch machen, wenn mit einem verlängerten DEA experimentiert wird. Schon um die Nerven zu schonen. ;)

Soweit Du geschrieben hast, dass mit dem Frühstück eine Korrektur für den niedrigen BZ berücksichtigt wurde, war das wohl ein Insulinabzug?
Das würde ich eher nicht machen. Dann besser einen Haps oder Schluck vor dem Essen. Das was Du als Korrektur abziehst kann sonst schnell dem Essen hinterher fehlen. Am Morgen reagiert der Blutzucker eh recht schnell nach oben, wenn der Körper durch die Nachtphase eh auf Glucoseeinsparen geschaltet hat. Dann braucht es erst mal ein Bisschen mehr/länger Insulinwirkung um die Zellen umzupolen auf "Frühstück fassen".

@Cheffchen: Schau mal bei Google unter "Super Bolus" nach. Das Konzept nimmt das Basalinsulin für die folgenden 2-3 Stunden zusammen in den Essensbolus und mindert die Basis hinterher entsprechend. Bei kleinen Bolusgrößen und Analoginsulin sollte man wohl nur 2 Stunden nehmen. Korrekturen natürlich ausserdem. Das Konzept ist schon ok und funktioniert auch im Allgemeinen gut.

Gruß
Joa

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Joanna



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10 Aug. 2014 15:49 #93125 von Joanna
Hallo,

normalerweise frühstücken wir sofort nach dem Aufstehen, also eigentlich innerhalb von 5 Minuten.

Meinst du ich soll die Basalrate der folgenden 3 Stunden als Bolus zusammen mit dem Mahlzeitenbolus geben, aber die Basalrate der folgenden Stunden trotzdem weiterlaufen lassen?

Das mit dem DEA werde ich heute aben und morgen früh mal erstmalig ausprobieren. Ich hoffe, ich sehe dann endlich etwas mehr Erfolg. Seltsamerweise passten die Werte nach dem Frühstück bis vor ca. 1 1/2 Wochen noch, daher dachte ich, dass die Ursache die Basalraten sein könnten, da ich diese ja in den letzten Wochen sehr stark verändert hatte, aber letztendlich sind die Werte spätestens 3 Stunden nach dem Essen ja wieder im Zielbereich.

LG
Joanna

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Joa
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10 Aug. 2014 17:38 - 10 Aug. 2014 22:21 #93127 von Joa

Joanna schrieb: normalerweise frühstücken wir sofort nach dem Aufstehen, also eigentlich innerhalb von 5 Minuten.

Ok, da kann eigentlich nix anbrennen in Sachen Basal.
.
.

Meinst du ich soll die Basalrate der folgenden 3 Stunden als Bolus zusammen mit dem Mahlzeitenbolus geben, aber die Basalrate der folgenden Stunden trotzdem weiterlaufen lassen?

Das wäre dann eine "um die Ecke gedachte" Erhöhung des KE-Faktors. Also mehr Essensbolus. Kann durchaus klappen. Insbesondere, wenn die Werte erst neuerdings nach dem Essen eine höhere Tendenz zeigen. Das mag wohl auch dafür sprechen, dass im Zuge des Autoimmungeschehens die Eigenproduktion weiter absinkt, was sich zuerst beim Bedarf für das Futter deutlicher zeigen dürfte.
.
.

Das mit dem DEA werde ich heute abend und morgen früh mal erstmalig ausprobieren. Ich hoffe, ich sehe dann endlich etwas mehr Erfolg.

Mmmmh, ähm besser ooohmmmmmm. Ihr seid in der Frischlingsphase! Ganz entspannt im hier und jetzt bleiben, schauen, registrieren und wenn sich eine Entwicklung als Trend sehen lässt zusammen mit dem Diab-Team die Therapiedefinitionen nachjustieren.

Auch mit 200+x ist das wirklich kein Drama bei Euch, wenn die Werte kurz drauf wieder im grünen Bereich gelandet sind.

... daher dachte ich, dass die Ursache die Basalraten sein könnten, da ich diese ja in den letzten Wochen sehr stark verändert hatte, aber letztendlich sind die Werte spätestens 3 Stunden nach dem Essen ja wieder im Zielbereich.

Na ja. Erst mal die Nüchternwerte ein Bisschen beobachten.

Ansonsten würde ich wohl auch den Gedanken haben, dass die Basalrate wieder vorsichtig ein Stück nach oben bewegt werden kann. Je entspannter die Betazellen den Insulinbedarf Basal bedienen können, unterstützt durch das externe Insulin, umso mehr Vorratsinsulin können sie einlagern, das dann mit dem Anfluten der Nahrungsglucose schlagartig in einem Schwall abgegeben wird. Sozusagen als Direktbolus. Diese sogenannte "Erstantwort" der Betazellen übernimmt dann auch die Aufgabe die Körperzellen von Glucosesparmodus auf Glucosegebrauchsmodus umzuschalten. Diese Erstanwort imitieren wir als Diabetiker mit Hilfe des DEA. Da das Insulin aus dem Unterhautfettgewebe halt nur langsam resorbiert wird, wird so eine hinlängliche Zeit gegeben, damit schon mal einige "Schaltwirkung" durch das gespritzte Insulin bewirkt werden kann.

Eine funktionierende Basalrate hält dabei den Schaltzustand des Systems nur soweit im Sparmodus, dass die Umschaltung nicht zu lange dauert.
Zu viel Sparzustand macht sich als Resistenzwirkung bemerkbar.

Gruß
Joa
Letzte Änderung: 10 Aug. 2014 22:21 von Joa.

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stef1
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10 Aug. 2014 18:01 #93128 von stef1
Hallo alle miteinander,

noch eine Anmerkung zum DEA beim Frühstück ...

bei uns reicht es schon aus die Insulinmenge für 1 KE etwa eine Viertelstunde vor dem Frühstück zu bolen, damit die Werte 2 Stunden nach dem Frühstück nicht im 200er Bereich landen. Das restliche Insulin bolen wir dann normal vor dem Essen (meist besteht das Frühstück aus 5 KEs).

Falls der Wert morgens zu niedrig ist, bolen wir auch so, geben aber vorher entsprechend KEs extra (Beispiel: Wert 65, dann gibt es 0,5 KE vorher ohne zu bolen, danach wird normal für das Frühstück gebolt). Das funktioniert - wie Joa schon sagte - besser als wenn wir Insulin abziehen würden.

Liebe Grüße Steffi.

S., geb. 08/2005, D. seit 03/2012, Pumpe Accu chek combo seit 06/2012
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11 Aug. 2014 10:41 #93132 von Joanna
Ich habe heute morgen trotzdem mal einen DEA versucht und auch die Basalrate für morgens wieder etwas angehoben.

BZ 103 im Bett gemessen und dann direkt den Mahlzeitbolus gegeben, aber noch nicht mit Essen begonnen.
15 Minuten später war der BZ sogar etwas höher, nämlich 109.
30 Minuten nach dem Bolen war der BZ dann bei 78 und sie durfte essen
1 Stunde nach Essensbeginn BZ bei 148
1 1/2 Stunden nach Essenbeginn BZ bei 213
2 Stunden nach Essensbeginn BZ bei 184

Also keine großartige Verbesserung zu sehen.
Gegessen wurden übrigens 2 kleine Mehrkornbrote mit hohem Ballaststoffanteil und Erdbeeren, die laut Tabelle einen niedrigen glykamischen Index haben. Insgesamt hatte die Mahlzeit 2,1 KE.

LG
Joanna

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