Seit 3 Tagen rauscht der Zucker in Keller

Hallo.
Vorne weg: Früh Basal: 5E, abends: 8E
Faktor: Morgens: 1,5 Mittags: 0,25 Abends: 0,5

Seit 3 Tagen ist es allerdings so, dass Angelo vorm Mittagessen Werte zwischen 60-80 hat. Und auch nachmittags oder Abendbrot rutscht er unter 60 ab.

Jetzt habe ich heute früh das Basal von 5 auf 4 gesenkt und dennoch war er vorm Mittag unter 70. Gegen 15 Uhr war er auf 55. Wir müssen seit 3 Tagen ständig den Unterzucker bekämpfen, ich weiss nicht so recht woran das liegt. Ob der Faktor morgens zu hoch ist? Wir sind ja relativ frisch dabei, haben erst seit 14.12.12 die Diagnose und zu Hause ist es doch anders wie im KH.

Hallo Patrizia,

welches Insulin spritzt ihr denn zum Frühstück?
Um den Faktor zu kontrollieren/korrigieren, muss man erstmal wissen, wie lang das Insulin wirkt.
Solltet ihr ein schnellwirksames Insulin spritzen (z.B. Humalog oder Novorapid), ist die Wirkung nach etwa 2 Stunden "durch" - d.h., dass der BZ 2 Stunden nach der Mahlzeit wieder im Normbereich liegen sollte.

Spritzt ihr ein Normalinsulin, dann sieht das Ganze schon wieder anders aus.
Dies erreicht nach 3 Stunden seinen Wirkungshöhepunkt, ist aber erst nach etwa 5 Stunden "durch". Außerdem ist bei diesen Insulinen eine Zwischenmahlzeit vorgesehen (mit vorgegebener BE-Menge), die auch unbedingt eingehalten werden muss.

Grundsätzlich erscheint mir euer BE Faktor zum Frühstück relativ hoch - für einen DM-"Anfänger" jedenfalls. Oft liegen die Faktoren da eher um 1 oder noch darunter.
Es kommt auch ein bisschen darauf an, wie viel BE zum Frühstück verputzt werden. Vielleicht fällt das Frühstück zuhause (und während der Feiertage) opulenter aus, als das im KH. Dann fällt ja, wenn ihr mit dem Faktor multipliziert habt, die Insulinmenge auch (deutlich) höher aus. Und größere Mengen Insulin haben auch eine stärkere Wirkung als geringere.

Das Basal würde ich erstmal so lassen und versuchsweise den BE Faktor auf 1,2 reduzieren. Dann musst du mal schauen, was draus wird.
Im Zweifelsfall immer den Diabetologen konsultieren! Ihr seid noch blutige Anfänger - wenn ihr das "Standardprogramm" absolviert, reicht das auch erstmal für den Anfang. Für alles andere ist später auch noch Zeit.

LG und alles Gute für euch! Cordula

Hallo Patrizia,

da ihr erst seit 14 Tagen Mitglieder im ehrenwerten und exclusiven Diabetiker-Club seid, liegt es nahe zu vermuten, dass die frisch begonnene Insulintherapie die restlich verbliebenen Betazellen der BSD durch die Entlastung sich wieder ein Stück erholt haben und nun frisch gestärkt auch wieder einges an Insulin mehr produzieren. Das wird Remission genannt und bedingt in aller Regel, dass die Insulinmengen zeitnah angepasst werden müssen. Am Besten ist es, Ihr setzt Euch mit dem KrHs in Verbindung, da die Therapie neu definiert werden muss. Der Anpassungsbedarf kann auch noch eine Weile länger bestehen, da die Erholungsphase der Betas noch nicht zu Ende sein muss oder wird.

Ansonsten noch die Frage, wie alt Angelo ist? Anhand des Alters lässt sich ein Stück weit abschätzen zu welchen Tageszeiten die Insulinbedarfe eher größer oder kleiner zu erwarten sind.

Solltet ihr kurzfristig keine Infos von den Fachleuten bekommen ist es sicher sinnvoll, die Insulinmengen vorsichtig zu reduzieren und auch des Öfteren zu messen.

Gruß
Joa

p.s.
Ich habe die Altersangabe bei den Neuvorstellungen gefunden (8 Jahre).
In dem Alter sollte der Frühstücksbedarf noch nicht höher ausfallen, als zu anderen Tageszeiten, es sei denn, die Basalversorgung ist um diese Zeit zu mickrig.
Um das einzuschätzen sind die morgendlichen Nüchternwerte hilfreich.
Welches Basalinsulin benutzt Ihr? Ansonsten bitte morgen den Arzt oder das Krankenhaus kontaktieren!

Hallo Patrizia,

wir hatten dieses Phänomen auch, als wir aus dem Krankenhaus raus waren und mussten die Faktoren auch nach unten hin anpassen. In dieser Zeit haben wir dann auch öfter im Krankenhaus angerufen, um uns mit unserer Ärztin abzusprechen, wie wir vorgehen sollten.

Joa, Du schreibst, dass sich bei jüngeren Kindern der Frühstücksfaktor noch nicht von den Faktoren zu anderen Tageszeiten unterscheidet!? Habe ich Dich da richtig verstanden??? Silas hat morgens einen Faktor von 1,0 IE pro KE ansonsten zu allen Tageszeiten 0,5 IE pro KE. Die Nüchternwerte morgens liegen zwischen 70 und 110 mg/dl. Ich dachte immer, es sei normal, dass der Morgenfakto höher sei.

Liebe Grüße Steffi.

Wir spritzen Novo nordisk Actrapid und als Basal das Protaphane. Er hat auch zwei Zwischenmahlzeiten miteinkalkuliert.
Frühstück hat er so zwischen 8 und 10 KE. Ich denke auch, dass sich die Betazellen ein Stückchen erholt haben und die BSD wieder etwas Insulin produziert somit wäre der gesamte Insulinbedarf pro Tag zu hoch. Gestern Abend hat er beim Basalspritzen einen Wert von 110 gehabt und hat dann noch seine Zwischenmahlzeit gehabt. Um 22.20 Uhr kam er zu mir es wäre ihm komisch, also gemessen und er lag bei 45! Also zusätzliche KE, er hat sich dann auch erholt und die Nacht war gut.
Wir werden heute früh noch mal in die Klinik fahren, da ich eh noch etwas
nachholen muss und da werde ich den behandelnden Arzt mal aufsuchen und ihm das Tagebuch vorlegen. Ich hab heute morgen mal den Faktor herabgesenkt, wir werden sehen wie er zur Zwischenmahlzeit liegen wird. Danke für Eure Antworten, gerade am Anfang ist das alles etwas viel, auch an welche BE-Angaben man sich halten soll.

Hallo Patrizia,

gut. Gefahr erkannt, Gefahr (fast schon) gebannt.
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Patrizia schrieb: Wir spritzen Novo nordisk Actrapid und als Basal das Protaphane. Er hat auch zwei Zwischenmahlzeiten miteinkalkuliert.
Frühstück hat er so zwischen 8 und 10 KE.

Protaphane ist ein intermediär wirksames Basalinsulin. Was heißt, dass die Wirkzeit mittellang ist. Die Wirkung kommt relativ schnell auf einen Gipfelpunkt und sinkt dann stetig ab. Wie bei allen Insulinen, auch den kurzwirkenden, verlängert sich die Wirkzeit mit steigender Dosis.

Mit dem Aufstehen entsteht jedoch in der Basisversorgung ein Mehrbedarf an Insulin gegenüber dem Bedarf im Liegen. (vgl. auch hier ) So kommt es insbesondere bei Protaphane, dessen Abenddosis zur Aufstehzeit deutlich ausklingend wirkt, ggf. zu einem partiellen Basalmangel. Da die Frühdosis des Basalinsulins aber einige Zeit benötigt um zur Wirkung zu kommen, lässt sich der durch das Aufstehen gestiegene, basale Insulinmehrbedarf durchaus mit dem Frühstücksinsulin überbrückend ausgleichen.
(Insulinwirkung als überlappende Wirkkurven vorstellen, bzw. auch als Zeichnung, Excel-Grafik oder mit Hilfe von Hypos.de visualisieren).
Wie von Andrea im Thread zum ersten Link dargestellt, hat die Verpackung der Überbrückungsinsulinmenge in den Faktoren des Frühstücksinsulins das Problem, dass es bei größerem Frühstück auch recht schnell zu einer Überinsulinierung führen kann, die dann nachgehend natürlich hypoträchtig wird.

Daher bietet es sich an, den Überbrückungsbedarf als Morgen-Gupf oder Aufstehinsulin zu rechnen und grundsätzlich zeitnah zum Aufstehen zu spritzen. Dieser Mehrbedarf kann dann auch auf die Dosis des Frühstücksinsulins aufgeschlagen und gemeinsam gespritzt werden. Im Gegenzug werden die Frühstücksfaktoren gesenkt. Das ganze ist bis zur Erreichung stabiler Faktoren natürlich wieder mal "trial & error". Bei Euch sicher erschwert durch die Bedarfsveränderungen. Erst Remission, dann wieder (früher oder später, langsamer oder schneller) ansteigender Insulinmehrbedarf wegen abrauchender Betazellen.
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Wir werden heute früh noch mal in die Klinik fahren, da ich eh noch etwas
nachholen muss und da werde ich den behandelnden Arzt mal aufsuchen und ihm das Tagebuch vorlegen.

Frag doch mal, ob Du eine Telefonnummer von Arzt/Diabetes-Team bekommen kannst, wo Du kurzfristig anfragen kannst, bis Ihr eine dauerhafte, päd.-diabetologische Versorgung organisiert habt.

... gerade am Anfang ist das alles etwas viel, auch an welche BE-Angaben man sich halten soll.

Das kommt mit der Zeit fast wie von selbst.
Entgleisungen nach dem Essen solltet ihr erst mal entspannt sehen und, entweder mit Insulin oder mit BE korrigieren. Das ist Lernmaterial. Wichtig ist die Vermeidung länger anhaltender Basalmängel (größer 3-4 Stunden), da diese nicht nur einen Blutzuckeranstieg auslösen, sondern auch eine gewisse Resistenzwirkung gegenüber dem Insulin durch erhöhte Mengen freier Fettsäuren verursachen.
Falls ihr mal mit dem Phänomen ansteigender, schlecht korrigierbarer Werte nach der Einschlafphase konfrontiert werdet, dann suche mal im Forum nach dem Stichwort "Einschlafinsulin".

Ansonsten viel Erfolg und immer die Ruhe bewahren. Diabetes ist eine verdammt logische Angelegenheit, wenn man die Zusammenhänge im Blick zu halten versucht.

@Steffi: Bei Kindern vom Kindergartenalter bis zur Pubertät konzentrieren sich kontrainsulinär wirkende Hormonausschüttungen auf die Einschlafphase (Wachstumshormon). Eine Konzentration anderer kontrainsulinär wirkender Hormone auf den frühen Morgen (Dawn-Zeitraum) kommt erst mit Eintritt der Pubertät.
Im Grundschulalter sollte der Essensfaktor, +/- über den Tag recht gleichbleibend sein, abgesehen von unterschiedlichem Insulinbedarf verschiedener Nahrungsmittel, der Berücksichtigung des nachfolgenden Bewegungsanteils und halt dem Mehrbedarf für die Basalmenge im aufgerichteten Modus.

Gruß
Joa

p.s. @ Patrizia: Ich hoffe, das war nun nicht zu viel Stoff auf einmal... :ohmy:

Komisch. Bei meinem Knirps ist es auch so, dass er früh mit 0,8 schon immer den höchsten Faktor hat. BRT wurden schon ein paar Mal gemacht. Die restlichen Faktoren sind 0,5-0,45-0,45. Der Anstieg nach dem Einschlafen ist doch in der BR eingearbeitet. Da hat er 20-22 Uhr die höchste BR.

edit: Ich sehe gerade Unterforum CT/ICT: Oder gibt es da Unterschiede zur Pumpentherapie?

hoya schrieb: edit: Ich sehe gerade Unterforum CT/ICT: Oder gibt es da Unterschiede zur Pumpentherapie?

Na ja, oder auch jein.
Soweit es den hier beachtlichen Zusammenhang von abflauender Insulinwirkung aus der abendlichen Basaldosis und der erst langsam ansteigenden Ergänzungswirkung aus der morgendlichen Basalbasis betrifft ist da natürlich ein deutlicher Unterschied.

Bei der Pumpentherapie ist halt zu schauen, wie oder ob die Basalrate den Bedarf bereits ausreichend deckt. Der Mehrbedarf in der Basis in aufrechter Haltung ist ja wohl, lt. Teupe, dem Aldosteron zuzurechnen, welches als Corticoid seinerseits kontrainsulinäre Wirkungsanteile hat und mit dem Aufstehen im Renin-Angiotensin-Aldosteron-System die Flüssigkeitsverteilung im Körper reguliert, um den Blutdruck zu stabilisieren.

Gruß
Joa

Wir waren heute nochmal in der Klinik und der Doc fand es auch gut, dass ich bereits das morgendliche Basal auf 4 verringert habe und auch den Faktor zum Frühstück auf 1 gesenkt habe. Desweiteren sollen wir mittags zum Faktor 0,25 bei der Berechnung der KE 1 KE abziehen und dann mit dem Faktor multiplizieren vorerst und Abends von 0,5 auf 0,25 runtergehen. Das Basal spritzen wir eigentlich alle 12 Stunden, also ist das eigentlich ok. Er hat mir auch seine Email-Adresse gegeben, eine Telefonliste habe ich ja eh erhalten. Da kann ich mich immer melden, wenn was sein sollte. Am 10.1.13 haben wir einen Termin dann wird geschaut.