Diabetes-Kids Elternblog: Diabetische Ketoazitose OHNE hohe Werte

Habt ihr ein Messgerät was Ketone im Blut misst?

Es ist jetzt schon spät und dein Kind wird bestimmt müde sein oder schon schlafen.
Kann es jetzt überhaupt noch essen? Außerdem gibt man die doppelte Korrektur. Aber der Blz ist im zweistelligen Bereich. Das ist schon kniffelig.

Ruf mal lieber an und frage, sie viel Stunden sie dir noch Zeit geben, das in den Griff zu bekommen.
Ich würde sagen, wenn die Ketone nicht in den nächsten 3 Stunden auf mindestens 1fach herunter gehen, bleibt euch der Klinikbesuch nicht erspart.

Guten Morgen
und einen schönen Muttertag.

Er scheint wirklich schön zu werden, denn es ist alles wieder im grünen Bereich.
Anscheinend handelte es sich tatsächlich um Hunger-Ketone.
Sie hat im Park gut getobt und für ihre Verhältnisse wenig gegessen.
Hat wohl ganz gut Fett abgebaut.

Wir haben die Werte engmaschig überwacht. Sie verliefen super gut in der Nacht.
Kein Anstieg, eher wieder runter nachdem das Essen verarbeitet war.

Alles gut....Gott sei dank.
Dank auch an euch. Es tut gut sich mit jemandem austauschen zu
können!
Hab euch mal die Kurve angehangen...

Hallo,

hier mal nur zur Info, soweit bei Katonen die Panik aufkeimt. Ketone sind wohl ein Thema für sich, denn sie können eine sehr gefährliche Stoffwechselentgleisung in einer basalen Insulinmangelsituation aufzeigen.

An und für sich selbst jedoch, sind sie harmlos.

Menschen, auch Diabetiker, die z.B. aus unterschiedlchen Gründen eine ketogene (Ketone erzeugende) Ernährung betreiben, können da auch auch mit Ketonwerten deutlich über 3mmol/l quietschfidel sein und eine superbe Wirkung auf Insulingaben aufweisen.

Bekannt sind auch die "harmlosen Hungerketone" z. B. bei Magen-Darm-Infekten, wenn die Nahrung durchfliesst, statt resorbiert zu werden.

Der Grund liegt darin, dass Ketone nicht säureaktiv werden können. Treten sie im Insulinmangel jedoch als Nebenprodukt der überschießenden Fettsäuren auf, dann sind sie ein Indikator. Der böse Bube sind jedoch die sauren freien Fettsäuren, die die elektrischen Ladungspotenziale der Zellen massiv verschieben und damit die Glucoseverwertung und die Insulinrezeptoren blockieren . (Eine moderate Form der Fettsäurenresistenzn zeigt sich auch, wenn erhöhte FPE-Futtermengen nicht ausreichend mit Insulin abgedeckt sind, schon werden Korrekturen aufgrund der Blockadewirkung der FettSÄUREN zäh und träge und brauchen erhöhte Insulinmengen).

Ich füge hier mal frecherweise als Zitat eine Erklärung von Jana (Chemikerin) ein; aus einem Thread im Dorfbewohner Forum (das ist ein Forum von/für (ehemalige) Schulungsteilnehmer in Althausen).

Adrian schrieb: Kurzer Zwischenstand:
Bernhard hält es für ungefährlich, da Ketonkörpern eh "entschärft" sind, da sie kein H+ mehr haben. Säureaktive Freie Fettsäuren, die bei Insulinmangel entstehen sind das gefährliche, und das ist hier ja nicht der Fall.

Jana schrieb: *Klugscheißermodus* FFS (=Freie FettSäuren) haben auch kein H+, genau genommen gibt es kein H+ sondern nur Oxoniumionen H3O+ und die auch nur in Verbindung mit H2O welches sich von der Carbonsäure ein H von der Hydroxylgruppe "klaut" und so zur korrespondierenden Säure wird. Bei Ketonen kann das Wasser kein H abstrahieren da es aufgrund von Partialladungen unmöglich ist. *Klugscheißermodusaus*

Mit Bernhard, zitiert von Adrian, ist Dr. Teupe gemeint. Im Diabetes Dorf Althausen war und ist der Gebrauch des Vornamens Usus.

Letztlich ergibt sich aus dem Zitat, dass Ketone als Hungerketone oder durch stark FPE-lastige Ernährung kein Grund zur Panik sind. Sie sind ein ganz normaler Energielieferant für viele Körperzellen und kompensieren dabei auch einen relativen Glucosemangel als alternativer "Treibstoff".

Marker für kritische Ketonwerte sind einmal der Blutzuckerwert und zum anderen die Insulinwirkung.
Ist der BZ- normal und ist die Reaktion auf Insulin auch ok, dann sind Ketone kein Anlass für grauen Haarwuchs.

Gruß
Joa

Liebe Joa!
"Ist der BZ- normal und ist die Reaktion auf Insulin auch ok, dann sind Ketone kein Anlass für grauen Haarwuchs."

... und warum hatten mein kleiner Mann dann eine völlige Entgleisung - lt. deiner Aussage (oder Aussage über Aussage) hätte das dann doch eigentlich nicht passieren dürfen/können ... seine Werte waren total OK, die Reaktion auf Insulin völlig normal ... als "Nichtchemikerin" versteh ich es aber vielleicht nicht ganz und genau aus diesem Grund habe ich ja den Blog verfasst, denn was kannst du denn zu Hause mehr machen, als Ketone messen und da meine Logik ja obiger Aussage gefolgt ist, (bedenklich nur, wenn schlechte Werte und kein oder schlechtes Ansprechen auf Insulin) habe ich die Ketone ja nicht mal gemessen, aber genau aus diesem Grund sind wir ja dann im Spital gelandet?!
lg, sabine

Hallo Sabine,

hmmm, also ich habe den Thread und Deinen darin bezogenen Blogbeitrag noch einmal nach Hinweisen auf eine Entgleisung abgesucht, ohne eine solche ausmachen zu können.
Vielleicht ist die Krankenhausdiagnose: " diabetische Ketoazidose" gemeint, die nach einer Blutuntersuchung (Blutgasanalyse?) gestellt wurde?

Welcher pH-Wert wurde denn festgestellt, so dass man überhaupt von einer Azidose (Übersäuerung) sprach?
Und diabetische Ketoazidose scheint mir auch ein Bisschen daneben formuliert. Zumindest würde es mich wundern, wenn eine diabetische (insulinmangelbedingte) Ketoazidose mittels Glucosetropf behandelt werden würde. Eigentlich sind da doch eher Elektrolytinfusionen und Insulin das übliche Vorgehen?

Wurde ggf. nur der Ketonspiegel zur Beurteilung hergenommen? Es bestand ja auch gar nicht der Verdacht auf eine DKA, so dass möglicherweise auch auch keinen Anlass gesehen wurde, eine Blutgasanalyse zu machen?

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass bei einer Übersäuerung des Blutes die Insulinwirkung deutlich eingeschränkt wäre, so dass ich doch stark vermute, dass auch keine Azidose bestanden hat.

Gruß
(der) Joa

Hallo Joa,
nein, nein, es gab volles Programm zur Absicherung, und siehst du, genau deswegen habe ich ja diesen Blog geschrieben ... wie schon erwähnt, im Spital hat auch niemand mit diesem Befund gerechnet, bis das Ganze schwarz auf weiß vor Augen war ... und es ging mir ja nicht darum, hier irgendjemand Angst zu machen, sondern ich wollte nur aufzeigen, dass es mitunter auch brenzlige Situationen geben kann, die eben scheinbar nicht vorhersehbar oder auch wie du ja erklärt hast, begründbar sind. Und die Diagnose habe ich ja auch schwarz auf weiß als Befund.

Und mein Laienverständnis sagt mir nur folgendes: Glukose wurde deshalb gegeben, um mehr Insulin zuführen zu können, mehr Essen ging ja nicht, weil er nicht konnte/wollte wegen des vorangegangenen Mageninfekts.

Die Ärztin hat mir auch erklärt, dass solche Fälle aus den USA bekannt sind, dort behandelt man dann auch anders, nach einer bei uns unüblichen Methode ... habs mir leider nicht gemerkt. Und ich denke mir, wenn sowas kein Einzelfall ist, müsste doch zumindest darauf hingewiesen werden - wie gesagt, vor diesem Erlebnis wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass wir mit den im Blog veröffentlichten BZ-Werten in so eine Situation geraten können - und ich denke mal, dass ich da nicht die Einzige bin.

Im Spital hat man mich auch noch mal aufgeklärt, welche Warnhinweise zu beachten sind, wenn der Körper einer Entgleisung gefährlich nahe kommt ... das hab ich recht amüsant gefunden, denn die "arme" Ärztin, die man mir da geschickt hatte, konnte mir dann doch auch nicht ganz erklären, in welches Schema mein Kleiner da gepasst hätte ... wie auch, wir hatten ja in keinster Weise zu hohe Werte, noch Anzeichen einer Insulinresistenz.

Ich bin mir auch sicher, dass es es eine nachvollziehbare Erklärung gibt, ich glaube aber, dass das mein Grundverständnis in Bio, Chemie und was auch immer übersteigt - interessant wär es allemal

lg, sabine

austria schrieb: Hallo Joa,
nein, nein, es gab volles Programm zur Absicherung ...

Hast Du mal die Laborwerte für Ketone und pH verfügbar?

Und mein Laienverständnis sagt mir nur folgendes: Glukose wurde deshalb gegeben, um mehr Insulin zuführen zu können, mehr Essen ging ja nicht, weil er nicht konnte/wollte wegen des vorangegangenen Mageninfekts.

Nu klar. Einerseits sind die erhöhten "Hungerketone" eine Folge von Glucoseknappheit, andererseits wird durch erhöhte Insulinzufuhr der Vorgang Freisetzung freier Fettsäuren (FFS/Lipolyse aus den Fettzellen) und der Ketogenese gehemmt. Man wollte ja insbesondere von den erhöhten Ketonwerten runter.

Im Nahrungsmangel, erhöht der Körper zur "Treibstoffbildung" die Fettsäuren und, im Folgezusammenhang, der Ketone, die auch als Energieträger verbrannt werden können.

Erhöhte Fettsäuren hemmen die Glucoseverwertung und sichern das, was der Körper dann selbst an Glucose neu herstellen kann (Gluconeogenese) für die darauf angewiesenen Zellen ( z.B. Gehirn/Nerven/rote Blutkörperchen).
Muskel- und andere Zellen, die in ihrerm Glucoseverbrauch durch die Fettsären gehemmt sind, verbrennen dann die frei verfügbaren Fettsäuren. Sofern die Fettsäuren verbrannt werden, sind sie nicht resistenzrelevant, führen also auch nicht zu einer diabetischen Stoffwechselentgleisung. Wird der Fettsäurenüberschuss nicht benötigt/verbrannt, führen die Fettsäuren zu einer Minderung der Insulinwirkung (Insulinresistenz).

Als korrelierender Wert zu den Ketonen, wäre wohl auch noch der Spiegel an freien Fettsäuren interessant?
Grundsätzlich wird man klinisch aber sicherliche in jedem Fall deutlich erhöhte Ketone absenken wollen, weil die Wege zur gefährlichen Stoffwechselentgleisung (diabetische Ketoazidose/DKA) umso kürzer sind, je kleiner das Kind ist. Da geht es dann wohl darum, wieder so "standsicheren" Boden wie möglich unter die Füße zu bekommen.

Für wie kritisch die Sitution bei Euch einzuschätzen war, kann ich natürlich auch nicht sagen, zumal die Aussagen zu Ketonwerten auch ziemlich variabel sind und insbesondere aus Quellen zur ketogenen Ernährung/Low Carb gespeist.

Ist ja wirklich ein spannendes Thema und wie eingangs gefragt, fände ich die Laborwerte schon ziemlich interessant, und sei es um drauf rumzudenken/-googeln ...

Gruß
Joa

Hallo ich nochmals: Ketone waren bei 5 mmol und ph <6 + Dauererbrechen (aber nicht wegen Magen-Darm) ... ich glaub da handelt es sich schon um eine rasch behandlungsbedürftige Situation ... aber wie du sagtest, bei so kleinen Menschen geht das ganze so schnell.

Ich schwenk mal kurz rein, ich glaub das was Ihr hattet war "euglykämische Ketoazidose", das ist eine Ketoazitose im Normalen BZ bereich.
Dann habe ich das noch gefunden als einstufung
• leicht (pH < 7,3; Bikarbonat <15 mmol/L),
• mittelschwer (pH <7,2; Bikarbonat <10 mmol/L),
• schwer(pH < 7,1; Bikarbonat <5 mmol/L)

Cheffchen

Hallo Sabine,

austria schrieb: Hallo ich nochmals: Ketone waren bei 5 mmol und ph <6

Ist die pH-Angabe <6 (also unter 6, als0 5x) korrekt? Ich vermute einen Verdreher. Gibt es eine Zahlenangabe nach dem Komma?
Z.B. sind bei einem Normbereich von 7,35-7,45 Werte von 7,7 als tödlich genannt. Also recht enge Grenzen.
Unter 6 sollte eigentlich mit dem Zustand des Lebens nicht mehr kompatibel sein?

Gruß
Joa